Текущее время: 29 мар 2024, 12:44

Бить или не бить - вот в чем вопрос!

Воспитание, коррекция поведения / Behaviour and training

Модераторы: Clairette, Fosik

Сообщение Женя » 19 июл 2006, 15:50

Тагировой- ты не догоняешь. :lol: . Есть старые досаафовские методы- есть современная друссура. Это как пентиум 4 и искра-6. И то и то- комп, посчитать программку могут, а разница есть. Так и здесь. Послушания можно добиться разным способом- пример с упавшим диском и избиение поводком- (как контраст)- очень показательны.
Аватар пользователя
Женя
Щенок
 
Сообщений: 208
Зарегистрирован:
14 июл 2005, 09:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Elvis » 19 июл 2006, 16:08

Балажович Елена, это у Вас какой-то странный логический ряд выстроился. Начали с кусающихся кобелей колли, оттуда перешли к воспитанию доминантных особей (тут я с Вами согласилась, что применение силы в некоторых случаях необходимо), переехали к аджилити с методами Тумановой, я с ее подходом (именно в аджилити)не согласилась, но это дело личное, я упомянула Мэри Рэй, работающую с кликером, и тут вдруг Вы от меня начинаете требовать объяснений, как воспитать щенка только с кликером :shock:

За что я? Я - за воспитание щенка колли с минимальным применением физических наказаний, за общение со взрослым колли с количеством физических наказаний, стремящимся к нулю, за дрессировку колли(аджилити, обидиенс, ОКД) без контрастных методов.
ЗЫ. Вышесказанное относится лишь ко мне, моим собакам и нашим с ними отношениям.
Последний раз редактировалось Elvis 19 июл 2006, 16:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1029
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Сообщение Лена Тагирова » 19 июл 2006, 16:16

Ines писал(а):как отучить есть провода? просто спрятать их, пока щенок растет, взрослую собаку они не заинтересуют.
как отучить пожбирать с земли? есть такие диски или связка ключей или бакочка-погремушка с наполнителем. без слов когда щен подбирает с земли рядом падают гремящие диски, это дискомфорт и собака прекращает подбирать.
где тут физическое воздействие?

При условии, что их есть куда спрятать, это спасет провода, но не собаку, которая в дальнейшем где-нибудь в гостях захочет-таки попробовать на зуб этот "шнурочек"

А про гремящие диски, так моим, например, наплевать на эти погремушки - они же бьются , не колятся. В смысле, больно не делают, и даже не ругаются сердитым хозяйкиным голосом... Ну, падают рядом, ну и что, листья, вон, тоже падают. И снег падает, мальчишки тоже падают...
Лена Тагирова
Открытый класс
 
Сообщений: 1125
Зарегистрирован:
15 июл 2005, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Сообщение Лена Тагирова » 19 июл 2006, 16:24

Женя писал(а):Тагировой- ты не догоняешь. :lol: . Есть старые досаафовские методы- есть современная друссура. Это как пентиум 4 и искра-6. И то и то- комп, посчитать программку могут, а разница есть. Так и здесь. Послушания можно добиться разным способом- пример с упавшим диском и избиение поводком- (как контраст)- очень показательны.
Ты когда-нибудь пробивали ИЗБИТЬ собаку шелтиной капроновой ринговкой?
Боль адская!! :D :D :D (для непонятливых - Женя, я ерничаю).

И, честно говоря, мне хоть "наири", хоть "пень-8", а главное - результат.
И, честно говоря, те учебники, по которым учились мы намного проще и понятнее, чем современные. А те, по которым училась моя мама - еще понятнее, совсем для дураков.
И не надо говорить мне что наука идет вперед.
Не думаю, что за последние 20 лет школьная алгебра так уж широко шагнула, или в геометрии изобрели что-нибудь новенькое, например способ вычисления квадратуры круга :P

Ты, конечно можешь, если хочешь, муд-ться с кликером или издеваться над собакой при помощи ЭШО - жестоко, но зато современно.

А я уж как-нибудь по старинке, со своими звокувыми сигналами, которые могу воспроизвести всегда без применения подручных инструментов
Лена Тагирова
Открытый класс
 
Сообщений: 1125
Зарегистрирован:
15 июл 2005, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Сообщение Elvis » 19 июл 2006, 17:01

Лена Тагирова писал(а):При условии, что их есть куда спрятать, это спасет провода, но не собаку, которая в дальнейшем где-нибудь в гостях захочет-таки попробовать на зуб этот "шнурочек"...

Ну не знаю ... Я тоже просто убираю провода, когда в доме щенок/щенки, с маленькими я в гости не хожу, а подросшие уже не пробуют провода на зуб, потому что им сказано, что этого делать не надо.

Лена Тагирова писал(а):А про гремящие диски, так моим, например, наплевать на эти погремушки - они же бьются , не колятся. В смысле, больно не делают, и даже не ругаются сердитым хозяйкиным голосом... Ну, падают рядом, ну и что, листья, вон, тоже падают. И снег падает, мальчишки тоже падают...

Больно не делают, это точно, так в этом и смысл. А Вы пробовали такую методику со щенками?

ЭШО - это современное воплощение кирзовых сапог и палки. Так что ничего принципиально нового в этом нет, старое доброе воздействие на собаку болевыми ощущениями.
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1029
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Сообщение Ines » 19 июл 2006, 22:28

пропало мое предыдущее сообщение :(

При условии, что их есть куда спрятать, это спасет провода, но не собаку, которая в дальнейшем где-нибудь в гостях захочет-таки попробовать на зуб этот "шнурочек"


в гостях тем паче надо усиленно следить за своей собакой, она , ненароком, может и дорогие итальянские туфли хозяйки съесть :lol: в любом случае, не вижу причин по которым здесь нельзя будет применить жиски .


А про гремящие диски, так моим, например, наплевать на эти погремушки - они же бьются , не колятся

а вы пробовали их использовать? даже взрослая собака, не то что щенок, отвлекается от своего неблагоразумного дела, когда возле нее приземляется что-то грохочущее! в том-то и суть этого метода, чтобы собака не провела паралели между хозяином и дисками... наказание приходит ниоткуда, следовательно и гадость с земли вообще не будет подбираться... а если собаку наказывает хозяин, то когда его нет в поле зрения можно и полакомиться :wink: Этот же принцип используется при дрессировке электроошейником... наказывает не хозяин, а кто-то так, и вырабатывается стойкий условный рефлекс на нежелательные действия.

И не надо говорить мне что наука идет вперед...
Ты, конечно можешь, если хочешь, муд-ться с кликером или издеваться над собакой при помощи ЭШО - жестоко, но зато современно


так некоторые люди до сих пор печатают на печатным машинках, зачем же использовать компьютер, принтер и ксерокс? есть старые дедовские методы: копирка, конвертик :)
но это я утрирую... естественно каждый выбирает свой способ достижения цели, я лишь привела пример дискоб (баночки) как способ отучения собаки от нежелательных действия, без применения физической силы...
Аватар пользователя
Ines
Бэби
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован:
11 май 2006, 14:52
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Лена Тагирова » 19 июл 2006, 23:56

Ines, ну отвлеклась собачка от уборки территории, но как только эта фигня громыхать перестанет, она вернется к этому занятию.
Лучше один раз и навсегда объяснить ей, что это делать НЕЛЬЗЯ, а то мама будет очеень сердиться!!!

Почему я так говорю?
Да потому что пробовала. И, с одной стороны, из меня хреновый метатель (с целкостью у меня проблемы), а с другой стороны, всю эту бодягу таскать на каждую прогулку... Да ну ее на финг. Особенно летом, когда с карманами напряженка. Да и зимой - мобильник, сигареты, поводки... рюкзак что ли брать с собой для погулять около дома? Дык пока я буду эту хрень доставать из рюкзака, соба уже все пожрет, что хотела. А так - окрик "ФУ!!!", и все. За "фу" в рюкзак лесть не надо, и карман не оттягивает... зато как работает!!

А то диски, кликеры, свистки специальные ультразвуковые, ЭШО...
На прогулку с собакой собираемся, как на войну!!! Или как в турпоход на неделю :wink: :P
( меня слава богу, что поводок в кармане лежит. Один. На всех.)

Так что, возможно, кто-то и таскает с собой машинку "феникс" (знаете, что это такое :wink: ), а кто-то использует калькулятор в мобильнике. Просто потому что он удобнее и всегда под рукой :wink: :lol:
Лена Тагирова
Открытый класс
 
Сообщений: 1125
Зарегистрирован:
15 июл 2005, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Сообщение Elvis » 20 июл 2006, 08:06

Лена Тагирова писал(а):Ines, ну отвлеклась собачка от уборки территории, но как только эта фигня громыхать перестанет, она вернется к этому занятию.
Лучше один раз и навсегда объяснить ей, что это делать НЕЛЬЗЯ, а то мама будет очеень сердиться!!!

Почему я так говорю?
Да потому что пробовала. И, с одной стороны, из меня хреновый метатель (с целкостью у меня проблемы), а с другой стороны, всю эту бодягу таскать на каждую прогулку... Да ну ее на финг. Особенно летом, когда с карманами напряженка. Да и зимой - мобильник, сигареты, поводки... рюкзак что ли брать с собой для погулять около дома? Дык пока я буду эту хрень доставать из рюкзака, соба уже все пожрет, что хотела. А так - окрик "ФУ!!!", и все. За "фу" в рюкзак лесть не надо, и карман не оттягивает... зато как работает!!

А то диски, кликеры, свистки специальные ультразвуковые, ЭШО...
На прогулку с собакой собираемся, как на войну!!! Или как в турпоход на неделю :wink: :P
( меня слава богу, что поводок в кармане лежит. Один. На всех.)

Так что, возможно, кто-то и таскает с собой машинку "феникс" (знаете, что это такое :wink: ), а кто-то использует калькулятор в мобильнике. Просто потому что он удобнее и всегда под рукой :wink: :lol:

Лена, Вы немного не поняли - "эта фигня" испоьзуется не вместо команды "фу!", и никто не швыряется банками в собаку всю жизнь, это метод отучения, объяснения собаке, что вот ЭТО делать нельзя. Кто-то объясняет пинком, кто-то банкой, кто-то как-то еще. Сказал "фу!", собачка продолжает свое неправое дело, получает прилет гремящей банки, перестает пакостить. В дальнейшем уже достаточно одного "фу!". Лень таскать банку с собой? Ну, это уже вопрос совсем из другой области :D
Безусловно, каждый использует такие методы воспитания щенка, котрые ему удобнее. Тут речь не идет о том, чтобы запретить одни методы и всем использовать только другие :D , просто делятся люди своим опытом.
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1029
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Сообщение Лена Тагирова » 20 июл 2006, 09:09

Elvis, дык я же написала, что пробовала использовать этот метод.
Мне не понравилось.
Во-первых потому что на самом деле перед каждой прогулкой нажо не забыть ее взять.
Во-вторых, что не каждую прогулку она может паригодиться, а значит я час-полтора-два буду таскать за собой эту тяжесть, что доставляет некоторое неудобство
и в-третьих - потому что потом, после метания, эту лабуду надо подобрать. И, в принципе, наклониться не трудно, но это если летом-осенью-весной в сухую погоду.
Но все эти "вкусняшки" как правило, лежат где-нибудь далеко не на асфальте... и зимой лезь в сугробы и искать в них свою "страшилку", или в в/после дождя лезть в грязь-лужу и потом этушумелку, грязную, снова класть в карман...
Не вдохновляет...
Я отказалась от этого метода.
Лена Тагирова
Открытый класс
 
Сообщений: 1125
Зарегистрирован:
15 июл 2005, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Сообщение Ines » 20 июл 2006, 09:24

Лена Тагирова писал(а):ElvisВо-первых потому что на самом деле перед каждой прогулкой нажо не забыть ее взять.
Во-вторых, что не каждую прогулку она может паригодиться.


это дрессиовка и не надо ждать, когда щенок начнет подбирать с земли, нужно провоцировать (самостоятельно подбрасывать вкусняшки).

команда "фу"... в общем-то все это лучше делать молча, команду фу нужна для ОКД, когда запрещаешь собаке что-то делать "фу", а потом разрешаешь это делать... т.е. у собаки формируется стойкое понятие, если хозяин не сказал "фу", то можно это делать ! значит можно есть с земли, пока не скажут "фу".
в дрессировке надо быть последовательным, хотя, если не собираетесь сдавать ОКД, то можно и фу использовать :)
Аватар пользователя
Ines
Бэби
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован:
11 май 2006, 14:52
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Лена Тагирова » 20 июл 2006, 09:52

Ines писал(а):
Лена Тагирова писал(а):ElvisВо-первых потому что на самом деле перед каждой прогулкой нажо не забыть ее взять.
Во-вторых, что не каждую прогулку она может паригодиться.


это дрессиовка и не надо ждать, когда щенок начнет подбирать с земли, нужно провоцировать (самостоятельно подбрасывать вкусняшки).

команда "фу"... в общем-то все это лучше делать молча, команду фу нужна для ОКД, когда запрещаешь собаке что-то делать "фу", а потом разрешаешь это делать... т.е. у собаки формируется стойкое понятие, если хозяин не сказал "фу", то можно это делать ! значит можно есть с земли, пока не скажут "фу".
в дрессировке надо быть последовательным, хотя, если не собираетесь сдавать ОКД, то можно и фу использовать :)


Согласна во всем, кроме одного: Вы подкладываете "вкучняшки", отрабатываете их неподбирание, и собака начинает думать, что нельза подбирать только то, от чего пахнет Вашей рукой. Потому что Вы сознательно акцентируетесь на местах "закладок"...
А все остальное, от чего, в принципе, мы ее и отучаем, Вашей рукой не пахнет, и значит это можно подобрать.

И еще один момент - этого безобпразия и так полно валяется вокруг, так Вы еще увеличиваете их количество. И Вы-то знаете, что ВАШИ провокационные "закладки" безобидны, безопасны, а вот что думать владельцам других собак, которые подберут оставленную Вами вкусняшку (не собираете же Вы их все по территории после каждой прогулки). Люди то не знают, насколько это безопасно. И лишний раз будут нервничать, нет ли там внутри "крысняка"...
Лена Тагирова
Открытый класс
 
Сообщений: 1125
Зарегистрирован:
15 июл 2005, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Сообщение Ines » 20 июл 2006, 10:42

Лена Тагирова, :D .
" кто не хочет, тот ищет причины, а кто хочет, тот ищет возможности".

вы защищаете свой метод, это ваше право, но есть альтернативы! каждый выберет то, что ему ближе!
кому-то доставляет удовольствие шмякнуть собаку, а кому-то лишний раз ее погладить.

знаете как заставить человека, повышающего на вас голос, говорить тише? просто разговаривать с ним шепотом :wink:
Аватар пользователя
Ines
Бэби
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован:
11 май 2006, 14:52
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Балажович Елена » 20 июл 2006, 11:43

Я лично не вижу принципиальной разницы между объяснением собаке, что нельзя делать то-то своими руками, голосом и поведением и бросанием в неё предметами. Первый вариант точно эффективнее.
Бросание предметами в принципе то же самое, что бросание камнями, просто сделали "красивый" камень и упаковали сам метод в красивую упаковку. Что, дескать, вы бьёте, а мы гладим :lol: :lol:
Я скажу за своих личных собак. Ну моим взрослым брошенный в них предмет (даже если они случайно не поняли откуда он прилетел) - это 100% как мёртвому припарка, они не испугаются его НИКОГДА и уж тем более не прекратят из-за этой ерунды такое важное занятие, как поедание жрачки. Щенки отвлекутся конечно на этот предмет, максимум понюхают и быстро верунтся к еде.
Связкой ключей испугать наших щенков вообще смешно. У меня будущие владельцы щенков приходят и начинают ключами в щенков бросаться, выбирают того, кто не боится :lol: :lol: У нас никто их не боится. :twisted:
Далее, здесь среди спорящих некоторые явно очеловечивают собак. Я собак не очеловечиваю, но я не держу собак за таких дурачков и примитивов, чтобы надеяться, что они не в состоянии понять ОТКУДА прилетела в них эта погремушка? Поэтому, если предметом попали в собаку и она получила от него физическиую боль, то это то же самое наказание от владельца, только на расстоянии. Если предметом просто напугали, ну то же самое - хозяин пугает.....
А уж про житейское неудобство использования, так Тагирова много написала и ещё можно 10 пунктов добавить. Просто пока нет времени.
Балажович Елена

 

Сообщение ElenaKogan » 20 июл 2006, 13:01

Дискуссия просто кипит...

Кликер, как я понимаю, очень полезен, если вы хотите поймать и закрепить какое-то действие, ну например, нучить собаку закладывать уши по команде. Связав это мимолетное движение с кликером, можно получить искомый результат. Или закреплять качество исполнения - скажем. сидеть обязательно с настороженными ушами. и масса таких вещей, нужных в обидиенс. фристайле, на выставке. Для команды "сидеть" или "фу" использовать кликер - все равно что микроскопом гвозди забивать, ИМХО.
Старые досаафовские методы - это классика дрессировки, созданная задолго до ДОСААФ, и во многих случаях дает прекрасные результаты, особенно с тормозящими командами. Вот для активных, инициативных действий кликер более эффективен, наверно.

Теперь насчет методов Тумановой. Вообще-то, не очень красиво обсуждать работу человека за его спиной и без его ведома.
С Тумановой очень долго в одном клубе занималась моя дочь. Света очень жестко готовила шпица, который сейчас 3-кратный чемпион мира, теперь он уже мастер, поэтому его можно не давить, сам все знает. В журнале "Дрессировка и спорт" было подробное интервью о применяемых методах. Скажу совершенно точно, что даже с первым бордер-колли такого уже не было. Кобель для БК довольно жесткого характера, однако все же пережала, и теперь он занимается не аджилити, а обидиенс. Со следующим Света работала уже гораздо аккуратнее, и он бегает успешно. Однако она сознательно старается находить БК с наиболее жестким характером, которые могут выдержать ее манеру работы.
В любом случае жесткость возможна только с уже подготовленной собакой, на начальном этапе так не делает никто.
Крик сам по себе не является наказанием , это тоже как кликер. На трассе управление чем только не идет - и кричат, и визжат, это очень индивидуально.
Бордер-колли не являются жесткими и дубовыми собаками, наоборот, они очень восприимчивы, чутки, и к ним так же неприменимо насилие, как и к д/ш колли, еще раз повторю, что это прежде всего колли. Отличие в их огромной заряженности на работу, их не надо заставлять работать, в этом их жизнь, и это желание работать до какого-то предела может преодолевать все неправильные действия дрессировщика. Но и такую собаку можно затормозить, видела своими глазами - жалостное зрелище (Света тут ни при чем).
У нас в аджилити есть специфичные подходы, так , в Перми всерьез обсуждается использование ЭШО.
Что касается "заграницы", то там никакого насилия и давления в аджилити нет, все на положительных эмоциях, никаких жестких воздействий, даже горестных переживаний при неудачных выступлениях, по-моему, нет. Бегают со своими собаками и счастливы.
колли счастлива в работе
Аватар пользователя
ElenaKogan
Щенок
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован:
17 июл 2005, 10:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Сообщение Elvis » 20 июл 2006, 16:54

Балажович Елена писал(а):Я лично не вижу принципиальной разницы между объяснением собаке, что нельзя делать то-то своими руками, голосом и поведением и бросанием в неё предметами. Первый вариант точно эффективнее..

Раз уж так все зациклилось на пресловутой банке (кстати, никакой тяжести непомерной, оттягивающей карман, тут нет - берешь алюминиевую банку, ужимаешь ее до нужного размера, и кладешь туда пару монеток или мелких камешков, а то так много о сложности ее ношения говорится, можно подумать она в тонну весом и с ведро размером :) ) - я такую использовала только для щенков. Суть не в том, чтобы попасть и сделать больно, как раз больно и не получится, легкий слишком предмет. Взрослой собаке это вряд ли пригодится, по-крайней мере, я не пробовала. Если Ваш 4-месячный щенок (к примеру) что-то гадостное нашел - можно заорать, можно взять за шкирку и трясти, а можно швырнуть в него банкой. Кому что нравится. И почему Вас так раздражают методы, отличные от Ваших собственных, непонятно ...
Если Лена Тагирова отучила свою собаку подбирать с земли с помощью трепки, а я свою - без трепки, то почему ее метод "точно эффективнее" моего?
Балажович Елена писал(а):Я скажу за своих личных собак. Ну моим взрослым брошенный в них предмет (даже если они случайно не поняли откуда он прилетел) - это 100% как мёртвому припарка, они не испугаются его НИКОГДА и уж тем более не прекратят из-за этой ерунды такое важное занятие, как поедание жрачки...

У моих взрослых колли после "баночного" детства нет никаких поползновений хоть что-то съесть на улице, а уж этого добра в городе - на все вкусы. Впрочем, и первый колли, безбаночный, тоже этом не страдал.

ElenaKogan писал(а):Однако она сознательно старается находить БК с наиболее жестким характером, которые могут выдержать ее манеру работы.

Я была права.
ЭШО - это круто :shock: Пермяки - большие оригиналы.
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1029
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Пред.След.

Вернуться в Воспитание колли и шелти

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Рейтинг@Mail.ru