Бить или не бить - вот в чем вопрос!

[Балажович Елена]

И почему Вас так раздражают методы, отличные от Ваших собственных, непонятно ...

Этот вопрос, Elvis, я могу переадресовать вам. Я абсолютно не против, чтобы вы ходили выгуливать собак с банкой и те, кому это подходит и нравится, тоже. Для меня это неудобно и, глядя на поведение своих собак, а так же зная их психику, я просто уверена, что нашего 4-хмесячного щенка лёгкая банка с камешками не испугает до такой степени,чтобы он выплюнул еду из-зо рта и тем более, как пишут выше, если это не будет подкреплено запрещающей командой. Знаю, что сейчас вы скажете, что надо бросать, когда принюхивается или, когда только начинает подбирать и т.д. и т.п. А я вам скажу, а что делать, если плохо бросил, не попал, не долетела банка, ветер её унёс в сторону, а щенок продолжает есть. Вторую банку иметь в запасе или третью? Или бежать, искать эту первую банку и снова её бросать? Правда пока найдём, прицелимся и снова бросим, то еда уже может быть съедена и тогда уже вроде и наказывать не за что
А что делать, если ест со стола? Например, с журнального. Например, стоит там вазочка с чипсами или пироженки для гостей, а он подошёл и начинает оттуда брать. Шёпотом сказать ему "фу" и бросить баночкой, которую опять же предварительно надо найти и уж совсем виртуозно надо бросить, чтобы не снести со стола все предметы? Может проще рассердиться, да "фу" сказать? И, если он уже будет знать предварительно, что ваше "фу" что-то стоит, что это не просто сотрясение воздуха, то и проблема будет исчерпана? Кстати, колли, с которыми у меня обращение более строгое и серьёзное, вообще крайне редко пытаются взять человеческую еду, а вот шелти у меня более распущены (никогда серьёзно не наказанные), так они очень склонны к воровству.
Но я ещё раз повторяю, что если кому удобно с баночками, то ну пусть пользуются.
Я полностью согласна с последним сообщением Елены Коган в отношении кликера. ОЧЕНЬ хорошая вещь в НЕКОТОРЫХ случаях.

А в спортивных дрессировках там азарт нужен, поэтому я была уверена, что там наказаний быть не должно. Но уж давайте быть откровенными. Подходящих для спорта (имется в виду спорт с серьёзными результатами) собак не так много. Пород вообще мало и внутри спортивных пород далеко не все собаки подходят для этого дела. А вот стать нормальной домашней, управляемой и без комплексов собакой может и обязана любая собака.

Ну и тут меня умно на форум К-9 отправляли. Я конечно большой не любитель таких мест, т.к. чтобы найти каплю полезной информации там надо прочитать тонны бесполезной и не нужной, а время на это жаль. Но вчера мне повезло, я зашла случайно на первую попавшуюся веточку
http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=21285
А там о дрессировке люди пишут. И пользователь SID (не знаю кто такой, но написано администратор, так значит имеет какое-то отношение к основной тематике форума)
Ну вот его фраза -

Если нужно делать послушание "для себя", то лучше работать на лакомстве и на механическом принуждении.

Ну полностью совпадает с моим мнением.

[stasyline]

Когда я решила оставить кобеля, я предложила его моей очень хорошей подруге. Она взяла его с превеликим удовольствием. Потом они уехали жить в Питер. Через год она забеременела и не могла с ним заниматься. Отдала его своим родителям. Ее папа просто ОБОЖАЛ его. В итоге - кобель толстый как бочка, никого не слушал и был "хозяином жизни". Я его забрала, когда ему было около трех лет. Дома у меня три суки. Он сразу решил показать себя во всей красе... Пришлось ему хорошо наподдавать... Помогло, и психика нисколько не пострадала. На выставке, в незнакомой ситуации -просто танк (кто знает моих собак - подтвердит). Да и сейчас иногда приходиться ставить его на место. Иначе... Будете жить подстваиваясь под собаку. Т.е. не она с Вами, а вы с Ней...

[Elvis]

А там о дрессировке люди пишут. И пользователь SID (не знаю кто такой, но написано администратор, так значит имеет какое-то отношение к основной тематике форума)
Ну вот его фраза -

Если нужно делать послушание "для себя", то лучше работать на лакомстве и на механическом принуждении.

Ну полностью совпадает с моим мнением.

Ну и замечательно, что совпадает с тем, о чем говорили с самого начала - дрессировка на положительном подкреплении (лакомство, как пищевая мотивация, а так же упоминается игровая и добычная), а не на отрицательном.

Про банки - увольте, сил больше нет. На каждый мой ответ можно придумать новую ситуацию "а если ...", и конца этому не будет.

Что касается спортивных дрессировок, то ими занимаются не только (и не столько) те, кто достигает самых серьезных результатов. Да, собаки такого высокого уровня немногочисленны, еще более немногочисленны собаковладельцы такого уровня.
Каждый может придти на площадку и работать со своей собакой на том уровне, на каком получается. Для собственного и собакиного удовольствия. И, собственно говоря, используя те же методики, что и серьезные спортсмены.

Стася, конечно, в таком случае ничего и не остается, как настучать нахалу. Но это же не значит, что каждый колли в такой ситуации будет строить хозяев. Я надеюсь, что это скорее исключение, чем правило ...

[Дарья]

Теперь насчет методов Тумановой. Вообще-то, не очень красиво обсуждать работу человека за его спиной и без его ведома.
С Тумановой очень долго в одном клубе занималась моя дочь. Света очень жестко готовила шпица, который сейчас 3-кратный чемпион мира, теперь он уже мастер, поэтому его можно не давить, сам все знает. В журнале "Дрессировка и спорт" было подробное интервью о применяемых методах. Скажу совершенно точно, что даже с первым бордер-колли такого уже не было. Кобель для БК довольно жесткого характера, однако все же пережала, и теперь он занимается не аджилити, а обидиенс. Со следующим Света работала уже гораздо аккуратнее, и он бегает успешно. Однако она сознательно старается находить БК с наиболее жестким характером, которые могут выдержать ее манеру работы.
В любом случае жесткость возможна только с уже подготовленной собакой, на начальном этапе так не делает никто.
Крик сам по себе не является наказанием , это тоже как кликер. На трассе управление чем только не идет - и кричат, и визжат, это очень индивидуально.
Бордер-колли не являются жесткими и дубовыми собаками, наоборот, они очень восприимчивы, чутки, и к ним так же неприменимо насилие, как и к д/ш колли, еще раз повторю, что это прежде всего колли. Отличие в их огромной заряженности на работу, их не надо заставлять работать, в этом их жизнь, и это желание работать до какого-то предела может преодолевать все неправильные действия дрессировщика. Но и такую собаку можно затормозить, видела своими глазами - жалостное зрелище (Света тут ни при чем).
У нас в аджилити есть специфичные подходы, так , в Перми всерьез обсуждается использование ЭШО.
Что касается "заграницы", то там никакого насилия и давления в аджилити нет, все на положительных эмоциях, никаких жестких воздействий, даже горестных переживаний при неудачных выступлениях, по-моему, нет. Бегают со своими собаками и счастливы.

Ничего плохого мы о ее методах не говрим, с вами полностью согласна. Туманова в курсе наших дискуссий. В принципе я за любой метод работы, главное чтобы он действовал, и не сказывался на психике собаки. У нее новый бордер Кен, с ним она работает жестко, и у него огромные успехи.

[Elvis]

Я тоже думаю, что обсуждения как такового и не было - я спросила, Дарья ответила. Тем более, что Светлана Туманова работает у всех на виду, ни от кого свои методы не скрывая. А интервью в журнале с удовольствием бы почитала, кто знает, где журнал можно купить? На выставках я что-то такой не видела.

[Элла]

В кои то веки мне нравятся рассуждения и советы Балажович Елены! :snoopy1950:
Все правильно, все понятно, без нотаций, (ну, по крайней мере для меня) Елена, спасибо за все рассуждения и советы!
Кстати, все в основном свелось к воспитанию кобелей. А что, разве не бывает подобных "сложных" сук?
Еще вопрос: надо ли как-то наказывать собаку за беспричинный истерический лай? Очень многие колляхи и шелти этому подвержены. Вот орут и орут! Соседи жалуются, что вы, мол, собачек мучаете?
А они так общаются, типа. (Не у меня - на моих шикнешь - замолкают).
И вообще - как кто справляется с подобной проблемой, если она, конечно, присутствует?

[Женя]

МК от 18 июля 2006 года страница 8.
В Московском зоопарке есть звери, которые вообще без нашего общества прожить не могут. В основном это те, которые в природе живут группами, а в зоосаде по тем или иным причинам сидят в клетке в одиночестве. Попов вспоминает случай, когда бородавочник (животное семейства свиньих) привязался к одному из сотрудников, который ухаживал за ним. Как только мужчину заменил другой, бедняга заболел и даже перестал есть.
- Мы решили выяснить, чем именно привлёк тот сотрудник,- рассказывает Попов.- Оказалось, он не навязывал ему свою волю и вел себя с ним…по-братски что ли. И тогда мы решили рекомендовать всем сотрудникам общаться с животными именно так: перестроить с учетом этого режим и стиль работы с питомцами. К примеру, нужно сотруднику почистить клетку. Можно взять и выгнать из нее зверя. А можно уговорить его подождать несколько минут, пока он сам выйдет. И тогда животному не будет казаться, что оно находится «в плену».

[ElenaKogan]

Elvis

Этот журнал издается во Владивостоке и высылается по заказу, если интересно, найду адрес их сайта.

Света Туманова - профессиональный дрессировщик, и в работе предпочитает механику, которая во многих случаях действительно наиболее эффективна.
Механика - это не битье. Системы битья там и близко нет.
В каждом конкретном случае дрессировщику виднее, как воздействовать на конкретную собаку (независимо от породы). Для кого-то пинок - страшное наказание, а кто-то и не чихнет. Об этом у Лоренца убедительно написано. Со стороны, тем более неопытному человеку, судить об этом сложно, поэтому такое обсуждение мне кажется неправильным.
Успехи же в аджилити - дело мимолетное. Сегодня ты призер, а завтра снялся, к тому же большая часть зависит от хэндлера. Показательно, что часто один и тот же человек с разными собаками выступает примерно одинаково. Туманова - очень классная спортсменка, поэтому может компенсировать своим умением на трассе недочеты в подготовке. И, в общем, она уникальна и копировать ее я бы не посоветовала, вряд ли что-нибудь путное получится. Считается. что аджилити и насилие взаимно исключают друг друга, поскольку заставить азартно бегать невозможно. К тому же аджилити настолько интересно большинству собак, что это совершенно и не нужно.

[Elvis]

ElenaKogan, буду очень признательна.

[Дарья]

Я предлагаю закрыть тему о способах дрессировки Тумановой, т.к эта тема бессмыслена, и все что надо было мы уже обсудили.

[Лисик]

Добрый день! Прочитала я ВСЮ тему) но ответ на свой вопрос к сожалению не нашла((. Моему шелтику кобелю 2 месяца и 2 недели. Живет у меня только неделю с небольшим, пытаюсь приучить к слову «ФУ» но пока безрезультатно, грызет пороги, говорю «ФУ!!НЕЛЬЗЯ» ноль реакции, даже глаза на меня не поднимает, а если и поднимает, то только ради интереса. Газета тоже идет в ход, проходит 2 минуты и он замечен за этим же занятием. Пару раз газетой получал от меня посильнее (не больно конечно) но видимо газета+ грозный голос это его как то пугает.. и мой Лисик….обижается…идет в коридор, сворачивается в клубочек, головку кладет на хвост. И все это очарование лежит на холодной плитке у входной двери со слезами на глазах….
Вот как тут быть?? Я не понимаю(

[Clairette]

Лаврову сюда, Лаврову)))
Ну не наказывают таких малышей. Их отвлекают на что-то более приятное и интересное...

[Nadya_Ul]

Лисик,
щенок не знает изначально команд и слов. Поэтому он не может их выполнять.
Да и щеночек у вас маааленький еще. Я бы просто пыталась отвлечь такого щеночка на что-то другое, например, на игрушку.
Если уж надо прекратить совсем нежелательное действие, то можно легко взять за шкирку - так объясняет сука щенкам.
Но полезнее было бы, чтобы Вы конкретнее объяснили, что делает щенок не так. Возможно, проблему проще решить тем, чтобы убрать раздражитель.
И да.... шелти они обидчивые бывают...

[Лисик]

я ему даю его игрушки подкладывают, но он их 3 секунды погрызет и опять порог, еще у него (как и у всеъх щенков это я уже поняла) повышенная кусучесть))) иду я по корридору, он прыгает и кусает, и очень часто больно..прям очень больно. за руки кусает когда с ним играю.

[Nadya_Ul]

ему надо не подкладывать игрушку, а играть с ним вместе. Как с ребенком.
А когда кусает вас, вы не бейте, а вскрикнете. Даже если не больно, сделайте вид, что Вам ооочень больно. Щенок Вас отпустит.