Текущее время: 18 апр 2024, 11:48

Бить или не бить - вот в чем вопрос!

Воспитание, коррекция поведения / Behaviour and training

Модераторы: Clairette, Fosik

Сообщение Балажович Елена » 19 июл 2006, 12:35

Этот метод дрессировщик применяет (как я поняла) ТОЛЬКО к бордерам, а это собачки специфические, по сравнению с колли-шелти. Ну и мое ИМХО - если бы такой метод был самым эффективным в аджилити, он и был бы самым распространенным. Однако использует его один человек (может кто и за кордоном так делает, но не слышала пока). Самый ли это успешный дрессировщик - пусть профи просветят, я как-то не в курсе рейтингов.
И чего там Мэри Рэй с кликером заморачивается? Настучала по башке и всех делов.


Elvis, говоря о контрастном методе в аджилити я имею в виду в принципе возможность его применения, о чём я не знала. Не о применении к колли или шелти конкретно и не о том, что метод - "самый эффективный" (это вы уже от себя добавили), а его возможном примении в принципе. Фразу "самый успешный дрессировщик" (если она вам не нравится :) ) я готова заменить на "один из самых успешных". Думаю, что это уже не будет подвергаться сомнению. Я вот ну очень далека от аджилити и то эта фамилия у меня на слуху. И если бы она не была одним из самых успешных, то вряд ли её работу обсуждали на форумах :wink:

Ну, а кликер тоже хорошая штука во многих ситуациях. Кто против то? Ну вот объясните мне пожалуйста подробно и по пунктам, как научить щенка только с помощью кликера, чтобы не подбирал на улице гадость и не грыз бы дома провода, не брал бы со стола еду, например.
Да, и предыдущий "Гость" с вопросом Дарье - это я. :D
Балажович Елена

 

Сообщение Балажович Елена » 19 июл 2006, 12:52

О двух ситуациях, которые описаны Л.Тагировой. Подъём щенка по лестнице и отучение Фанни от подбираний на улице.
В обоих случаях я полностью согласна с действиями дрессировщика.
По подъёму по лестнице хотелось бы добавить, что наверняка уже на следующий раз щенок сразу и без задержки начнёт подниматься по лестнице. Но возможно будет попытка затормозить перед подъёмом и в этот момент поводок со стороны хозяина должен немедленно жёстко натянуться и тут же команда уверенным тоном - "Пошли, вперёд!" или какая-нибудь другая и СРАЗУ НАЧИНАТЬ ДВИЖЕНИЕ, НЕ ЖДАТЬ. В процессе подъёма - "Молодец! Хорошо! Давай, давай!" Тон подбадривающий, но строговато уверенный. Не сюси-пуси. При завершении подъёма радостное восклицание - Хорошо!, Браво!, Молодец! и кусок сосиски из кармана щенку в рот.
При нормальной нервной системе щенок колли на третий раз впереди вас уже по этой лестнице будет шуровать.
Балажович Елена

 

Сообщение Дарья » 19 июл 2006, 13:05

Anonymous писал(а):
Бордер это не колли, я имею ввиду по темпераменту. Это сильная собака, которая при "мусипусичном" обращении сядет на шею и свесит ноги. Таких примеров у нас на площадке куча.


Дарья, а есть ли у вас на площадке колли? Точнее, сколько у вас на площадке бордеров и сколько колли?

Бордеров штук 20 точно, колли лично у нас на площадке нет, но в других клубах в общей сложности колли 5 есть, наверное....
Аджилити - это свобода
Движение к цели, полет
Желание Нового Года
Иллюзией счастья живет
Летит над заснеженной картой
Искрится и манит меня
Торопится к бешеным стартам
И верит в пришествие дня!
Дарья
Бэби
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован:
05 июл 2006, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Elvis » 19 июл 2006, 13:07

Балажович Елена,
а я и не называла его самым эффектиным, наоборот, сказала - если бы он был самым эффективным, что подразумевает обратное, ну да ладно ...
Суть моего поста в том, что данный контрастный метод применяется (в аджилити) пока лишь одним человеком, и может быть он не столько подходит конкретным собакам, сколько конкретному человеку? Но это лишь предположение :)
А почему надо все подряд (подбирательство, провода) делать на кликере? Разве об этом речь? Хотя, может быть мастера этого метода и такое могут, вот уже задавали вопрос, можно ли ЗКС (или что-то подобное, не помню точно) на кликере сделать, отвечают - можно. Но это же не для всех и каждого.
А вообще спор о преимуществах кликера или парфорса среди спецов на К-9 был таки-и-и-м горячим и бесконечным ... И какая работа собаки надежнее - сделанная на битье и страхе перед человеком или на заинтересованности в той же работе ...
Последний раз редактировалось Elvis 19 июл 2006, 13:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1029
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Сообщение Женя » 19 июл 2006, 13:09

Лена Тагирова писал(а):
Женя писал(а):ага
:?: :?: :?: :shock: :shock: :shock:
Вот уж ты ляпнула, так ляпнула...
Жидко, ароматно, типа джакузи...
:oops: :oops: :oops:
:bot: :bot: :bot:
Ты бы еще это же Запашным сказала. Или Дуровым... Было бы еще круче...
:lol: :lol: :lol:

Лен- ты как с буквами то?
Ты говоришь,что не надо приводить примеры других пород. А вот лично я не знаю ни одного проф дрессировщика в породе шелти. Что делать? приходиться перенимать опыт других пород, где эти ПРОФи есть.
НО ты не хочешь.. Я тебе и ответила- не хочешь- живи в неведении.. А ты про джакузи.. Наверное ты спала?
Аватар пользователя
Женя
Щенок
 
Сообщений: 208
Зарегистрирован:
14 июл 2005, 09:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Женя » 19 июл 2006, 13:13

Ой Лен- наверное ты профессиональный дрессировщик в шелти и есть .. А я -не знала.. Тогда прости пожалуйста..


ТОВАРИСЧИ_ у нас есть профессиональный дрессировщик- Лена Т..
Последний раз редактировалось Женя 19 июл 2006, 13:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Женя
Щенок
 
Сообщений: 208
Зарегистрирован:
14 июл 2005, 09:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Лена Тагирова » 19 июл 2006, 13:14

Балажович Елена писал(а):При нормальной нервной системе щенок колли на третий раз впереди вас уже по этой лестнице будет шуровать.
Да она уже после следующей прогулки без поводка легко и спокойно пошла наверх без всяких сосисок (я все-таки категорический противник сосисок. Уж лучше кусочек сыра - вреда для собаки меньше).
Притормозила, правда, перед первой ступенькой, но я, находясь двумя ступеньками выше, подбадривающе позвала... она задумалась секунд на 10-15... и пошла, с удовольствием слушая всю дорогу до 4 этажа, какая она уница, послушница, и вообще - золотая собака :wink: :P
Лена Тагирова
Открытый класс
 
Сообщений: 1125
Зарегистрирован:
15 июл 2005, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Сообщение Балажович Елена » 19 июл 2006, 13:35

Вот интересно получается, Дарья. В своей группе вы вообще колли не видите. В общем по площадкам вы видели колли в 4 раза меньше, чем бордеров, да и вообще число 5 оно слишком маленькое для выводов. Но тем не менее, у вас у уже вывод, что бордеры кобели намного серьёзнее, чем колли кобели. И бордера если распустить, то он сядет на шею. А колли кобеля, если распустить, он что ли не сядет на шею? :twisted:
А то, что в рингах колли при осмотрах зубов мы нередко видим, когда он начинает зубами своими стучать во все стороны, и по хозяину, главное, по хозяину, то не это ли результат "мусипусичного" обращения :?: Да и многое другое тоже...
Балажович Елена

 

Сообщение Дарья » 19 июл 2006, 13:40

Балажович Елена писал(а):Вот интересно получается, Дарья. В своей группе вы вообще колли не видите. В общем по площадкам вы видели колли в 4 раза меньше, чем бордеров, да и вообще число 5 оно слишком маленькое для выводов. Но тем не менее, у вас у уже вывод, что бордеры кобели намного серьёзнее, чем колли кобели. И бордера если распустить, то он сядет на шею. А колли кобеля, если распустить, он что ли не сядет на шею? :twisted:
А то, что в рингах колли при осмотрах зубов мы нередко видим, когда он начинает зубами своими стучать во все стороны, и по хозяину, главное, по хозяину, то не это ли результат "мусипусичного" обращения :?: Да и многое другое тоже...

Я опять не понимаю ваших претензий. Я общаюсь с колли всю свою жизнь, хоть пусть прожила еще не много. Уж поверьте бордер колли от колли отличается, бордер на колли не похож ничем. Если колли можно заставить слушатся обычными способами, и работать тоже, то бордера нельзя! Вы общались сами с бордерами? Вы видели как они работают? Вы видели их поведение дома? Вы имеете понятие об этой породе? Судя по Вашим словам ни малейшего. Я еще раз повторю, если я что-то пишу значит я знаю наверняка!!!
Аджилити - это свобода
Движение к цели, полет
Желание Нового Года
Иллюзией счастья живет
Летит над заснеженной картой
Искрится и манит меня
Торопится к бешеным стартам
И верит в пришествие дня!
Дарья
Бэби
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован:
05 июл 2006, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Elvis » 19 июл 2006, 13:45

Дарья, возможно непонимание возникло из-за того, что Вы назвали бордеров более серьезными - а что имеется в виду под этим выражением? Мне кажется, бордеры не более серьезные, они просто другие: другой характер, другой темперамент, другое отношение к работе и сама работоспособность. Поправьте меня, если это не так.
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1029
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Сообщение Дарья » 19 июл 2006, 13:49

Elvis писал(а):Дарья, возможно непонимание возникло из-за того, что Вы назвали бордеров более серьезными - а что имеется в виду под этим выражением? Мне кажется, бордеры не более серьезные, они просто другие: другой характер, другой темперамент, другое отношение к работе и сама работоспособность. Поправьте меня, если это не так.

Более серьезными я называю собак которых труднее заставить слушаться, работать. Поверьте мне колли легче показать кто в доме хозяин нежели бордеру. У бордера (как я уже говорила!!!!!!) другой темперамент, характер у бордера сильнее, и желание его проявить тоже сильнее.
Аджилити - это свобода
Движение к цели, полет
Желание Нового Года
Иллюзией счастья живет
Летит над заснеженной картой
Искрится и манит меня
Торопится к бешеным стартам
И верит в пришествие дня!
Дарья
Бэби
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован:
05 июл 2006, 08:33
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Балажович Елена » 19 июл 2006, 14:04

А почему надо все подряд (подбирательство, провода) делать на кликере? Разве об этом речь? Хотя, может быть мастера этого метода и такое могут, вот уже задавали вопрос, можно ли ЗКС (или что-то подобное, не помню точно) на кликере сделать, отвечают - можно. Но это же не для всех и каждого.


А о чём тогда речь то Elvis? Я тогда не понимаю, вы ЗА ЧТО? Я и Л.Тагирова мы написали в самом начале разговора, что при воспитании собаки (ПРОСТО домашней, городской, деревенской и даже выставочной собаки, аджилити и другие специальные дрессировки мы исключили сразу), так вот при воспитании просто нормальной собаки породы колли и шелти лучшим является контрастный метод. Мы вам конкретно расписали, на конкретных примерах, последовательно и по шагам, как этим методом можно научить собаку что-то делать (например, подниматься по лестнице, даже,если лестница не нравится) и что-то не делать (не подбирать корм). Вы пишите, как я поняла, что этот метод, - это кулаки, насилие (это последнее от Жени) и т.д. и для колли не подходит. И вспоминаете кликер.
Ну так мой естественный вопрос, как с помощью кликера научить собаку конкретным вещам (см. мой пост выше). Мне не надо ЗКС, вот мне только то, что я написала, если с кликером и "без насилия" можно всё решить. А вы конкретно не отвечаете. Ну давайте, пусть спросит кто-нибудь у специалистов (мне некогда спрашивать), пусть дадут конкретный рецепт. Если это не тайна за семью печатями. 8)

Л.Тагирова
Я как то упустила, что у вас другие сосики, чем у нас и автоматически написала, чем мы пользуемся. У нас ничего дурного от сосисок, при использовании их как лакомство, не было. Просто я наблюдала, что у нас вся полиция и все спортсмены только и только сосисками пользуются, так и мы туда же :P Да и собаки их обожают, хватают не задумываясь, а над сыром некоторые могут и поразмышлять. - .. типа, чего это ты мне такое даёшь? :pntsdish:
Балажович Елена

 

Сообщение Лена Тагирова » 19 июл 2006, 14:06

Жень, с буквами у меня все в порядке. Что хотела, то и написала. А если ты не "догнала" - значит, я о тебе была лучшего мнения.
"Типа джакузи" - имеется в виду пукнуть в воду - шумно, с запахом, с пузырями... но беспонтово, впустую, лишь бы шум создать. 8)

Женя, я тоже не знаю узкоспециализированных проф.дрессов, которые могли бы дрессировать только одну породу, а к другой не знали, как подступиться.
Но все равно, для каждой породы, для каждой собаки нужен индивидуальный подход с учетом породной специфики темперамента и особенностей характера. Персональный подход нужен.
Хороший дресс это как хороший психиатор - с каждым разговаривает на его "языке".

По поводу неведения, так я не утверждаю, что я знаю о собаках ВСЕ и могу справиться с ЛЮБОЙ собакой. Но те, с которыми я сталкивалась, помогала дрессировать (и это были не только колли-шелти) особых проблем мне не создавали - "школа" у меня старая, совдеповская, ДОСААФовская.

Кстати, обрати внимания, я ни разу ни у кого не попросила помощи в воспитании и дрессировке моей собаки - эти времена давно прошли и канули в Лету.

Я не считаю себя профи в дрессуре шелти. Я хороший любитель. Но у меня не забалУешь.
От собак я требую беспрекословного послушания по принципу "упал - отжался", и "несанкционированный прыжок вверх - попытка улететь".
И те, кто знает моих собак в неформальной обстановке, те кто общался с ними не только на выставке, могут подтвердить, что нужного результата со своими собаками я добиваюсь ОБЯЗАТЕЛЬНО. Причем, делаю это, не разрушая психику собаки. А с некоторыми экземплярами даже частично восстанавливаю последствия "трудного детства" даже в весьма зрелом возрасте.
Последний раз редактировалось Лена Тагирова 19 июл 2006, 14:20, всего редактировалось 1 раз.
Лена Тагирова
Открытый класс
 
Сообщений: 1125
Зарегистрирован:
15 июл 2005, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Сообщение Лена Тагирова » 19 июл 2006, 14:13

Балажович Елена писал(а): Л.Тагирова
Я как то упустила, что у вас другие сосики, чем у нас :pntsdish:
К сожалению, наши сосики и людям - хуже цианида :( , только более замедленного действия. В них столько всякой химии напичкано, с красителями и вкусовыми добавками, что лучше сразу выпить Йаду :wink:
Тут фины на Евразию приезжали и моя знакомая, пока я еще ехала до места выставки, попросила по дороге купить сосисок для работы собаки в ринге...
Я купила. Выбирала не самые дешевые (чтобы стыдно не было перед иностранцами). Так вот финские шелти категорически отказывались ставить уши на русскую сосиску. Их даже запах их не заинтересовал :oops: :roll: :wink:
Лена Тагирова
Открытый класс
 
Сообщений: 1125
Зарегистрирован:
15 июл 2005, 12:41
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 200 раз.

Сообщение Ines » 19 июл 2006, 15:17

Ну, а кликер тоже хорошая штука во многих ситуациях. Кто против то? Ну вот объясните мне пожалуйста подробно и по пунктам, как научить щенка только с помощью кликера, чтобы не подбирал на улице гадость и не грыз бы дома провода, не брал бы со стола еду, например.


кликером не отучают, кликером приучают (вернее подкрепляют положительные действия).

как отучить есть провода? просто спрятать их, пока щенок растет, взрослую собаку они не заинтересуют.
как отучить пожбирать с земли? есть такие диски или связка ключей или бакочка-погремушка с наполнителем. без слов когда щен подбирает с земли рядом падают гремящие диски, это дискомфорт и собака прекращает подбирать.

где тут физическое воздействие?
Аватар пользователя
Ines
Бэби
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован:
11 май 2006, 14:52
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Воспитание колли и шелти

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron

Рейтинг@Mail.ru