Через тернии к звездам (практические вопросы по послушанию)

[Nadya_Ul]

Malusinoid,
Оль, ты чего обиделась? Ты молодец, что выкладываешь видео! Очень интересно! И полезно.

Правда, немного странно реагируешь на мнение со стороны. Про Нафани, конечно, пример красочный (мы тогда не участвовали - маленькие были и глупые, а сажать рукой не хотелось, хотя сейчас уже могли бы). Но только тогда в конкурсе принимали участие собаки, многие из которых никогда послушкой не занимались. Ну и правилами конкурса было разрешено сажать собачку любым способом. Думаю, это как раз и было ошибкой (надеюсь, Света не обидится). Или разделить на 2 конкурса: любым способом и как положено.

А по поводу всего остального - я именно поэтому долго думала писать или нет... Подходов существует много к обучению. Есть мнение профессиональных дрессировщиков, которые зачастую тоже не совпадают. Есть опыт владельцев собак.

Мне интересен твой опыт, т.к. мы как раз занимаемся этим сейчас. Работаем. Пока тоже с куском. Есть проблемы с командой рядом в статическом исполнении (сесть рядом у левой ноги) - с куском (путем наведения) проблем нет, а вот без куска пока не получается. А вот при остановке из движения, вроде, уже проблем особо нет. Хотя отрабатывать еще, конечно, надо.

Хотя опять же, повторюсь, давайте веточку соответствующую заведем.

[Malusinoid]

Nadya_Ul
Надь, но у вас есть тренер, которая вас во всем устраивает, так что слушать стоит ее.
Для общего развития про глазки вот здесь много видео. http://www.youtube.com/user/Rechka76/videos
Только мотай до самого начала. Смотреть нужно видюхи со щенком бордера. Но, конечно, не надо спорить со своим тренером. Ознакомилась и ладно.

Про нафаниевский конкурс, как сейчас помню там Греича и Дарика. Оба вполне знакомы с ОКД. С которым не знакома моя собака. И еще момент. Я никогда не участвовала ни в чем подобном. Решила попробовать. Мне и в голову не приходило, что даже при исходных условиях, я могу сажать собаку рукой. Ну, просто не приходило. Я также старалась ничем не наводить его, ускоряя его реакцию. Отказался бы работать, я бы не стала продолжать. А так работал и делал, и я была довольна, хотя мы и пришли последними. В этом смысл моего подхода. Для меня результат: это ничего не сорвал, все сделал. Да, по скорости это было медленно. Но для меня победа в том, что сделал он то, что нужно МНЕ. А не то, что было заявлено в конкурсе. Хотя, помнится, я тогда и ошибку допустила. Думала, что скорее будет, если я не буду поощрять Макса за каждый шаг. А он был к этому не готов. Если б не эта моя ошибка, мы бы пришли быстрее.
Странная реакция не на мнение со стороны о конкретных ошибках. Меня перекосило Светино снисходительное: ну, и страдайте фигней, но не вздумайте считать это послушкой. Но в принципе я и на это согласна. Вообще, начинаю считать, что мой критичный подход к собственным собакам и результатам местами уже вреден. И тем не менее озвучу, что ошибки в моем понимании тут - это лишние телодвижения с моей стороны, некорректное наведение, перегруз выдержкой (именно выдержкой, а не глазками), которая еще абсолютно сыра у моей собаки, местами я поощряю то, что поощрять нежелательно, например, плохую усадку в последнем видео поощрять не стоило и тд, там ошибок вал. Но с глазками я уже миллион раз многим отвечала, что я учу вот так. И миллион раз меня тыкали в то, что это не то, что надо от настоящей дрессированной собаки.
Я, например, считаю механику недейственной at all, что называется на наших породах. Считаю, что замешанные на страхе запреты плохи. Что не должна собака делать из страха получить тычок или рывок. Считаю, что укладывая или усаживая собаку рукой даже в процессе обучения, не даешь ей вообще никакого труда подумать и сводишь на минимум свое с ней взаимодействие. Но я ж не пишу, что результат этой дрессировки - это тупая машина. Я, кстати, так и не считаю. И способна видеть и в этом методе плюсы. И в любом случае при адекватном подходе дрессировщика мне в голову не придет сказать, что механические методы - это сплошь подавление и прессинг собаки. Не путайте, пожалуйста, реальный разбор ошибок и критику самого метода. Я выбирала его осознанно. В ближайшее время у меня не будет других собак. И поэтому я выбираю то, что считаю оптимальным.
На счет веточки, я уж не знаю, готова ли я снова вешать видео своих занятий. Других видео все-равно ни у кого нет.

[Nadya_Ul]

Malusinoid
Оль, я тебе писала не про Лену... Мы с ней не учили послушку. И аджилити я в данном случае не упоминаю, хотя ходила на другую площадку, где подход иной (и, кстати, там я узнала некоторые нюансы, которые не получала у Лены). Были случаи, когда нам на Сосновую специально Лена давала другого тренера. И каждый раз узнавали что-то новое. Что-то использовалось, что-то нет. Я всегда ищу лучшее для себя и своей собаки. Правда, без тренера я бы наломала дров в аджилити точно. Мне кажется, что я все делаю правильно, ругаюсь на собаку если она неправильно что-то сделала, а виновата то я сама: не так показала рукой, не туда, неправильно стоят ноги, плечи и пр. Причем поначалу даже обижалась на тренера. Теперь мне в голову не приходит винить собаку - я вижу остальных со стороны. Кто-нибудь бежит трассу, а собака идет не на тот снаряд. Сразу начинаются крики на собаку, что та не смотрит, делает не то. А со стороны то видно, что действительно руки-ноги показывали, допустим, не на барьер, куда надо было собаке бежать, а на тоннель. Но это так... отступление...

В предыдущем посте я писала про опыт, когда мы ходили к Дмитрию Марушкину на занятия послушкой как раз. И свой опыт я описывала из тех уроков. К сожалению, завершить обучение нам не удалось, т.к. занятия были перенесены с юга столицы на север... Теперь я стараюсь что-то разучить самостоятельно. Поэтому меня так заинтересовал твой опыт. Очень познавательно.

По поводу дальнейших видео - тут тебе решать. На форуме есть много людей, профессионально занимающихся послушкой. Они могут тебе подсказать что и как лучше. Но решать, конечно, тебе. Ты только не обижайся, правда.

[Malusinoid]

Nadya_Ul
А почему не обратиться к Лене с послушкой или нет желания?
Надь, у всех для форумной странички такие фарфоровые статуэтки, а не собачки. Самые-пресамые. Умные и красивые. Надо просто в таком духе и мне веточку вести. Если я сейчас вывешу видео на всеобщее обозрение с текстом "разбирайте ошибки" будет то, что только что тут и было. Наверно, поэтому никто и не вешает ничего подобного. Меня уже за всю историю моих занятий с моими же собаками уже и так и так прикладывали как раз-таки не те, кто занимается послушкой профессионально.
Меня спросили, почему я считаю нужными глазки, я ответила. Если кто-то не согласен, просто не пользуйтесь этой методой. Объективные ошибки я обсуждать всегда готова. А выбор метода дрессировки вещь сугубо субъективная.

[Clairette]

Мы наверное все криво выражаем мысли.
Дело не в конкретной методике, не в другой собаке и ни в чем другом
От простого к сложному и от малого к большому по малой траектории имхо двигаться быстрей и эффективнее. Чем меньше запчасть, тем технологичнее потом механизм. А на видео многоклеточные, так сказать, команды.
Если считать послушанием выработку контакта глазами с человеком, у несколько расторможенного зверика, то да, оно в процессе и налицо. И остальное для бытовухи вроде и неважно.
Если считать послушанием комплекс действий в определенных рамках, то косяки есть. Ну вот лично у меня есть рамки. Хоть мы и неплощадочные. Я в этих рамках и спрашиваю со своих собак. Косяки свои когда вижу, понимаю, почему косячат собаки.
Я учусь со стороны смотреть и себе перечислять свои косяки, даже вне нормативного требования.
Просто то, что мешает.

[Элла]

Malusinoid, выкладывайте, пожалуйста) Я, например, смотрю, мне нравится. ДЛЯ СЕБЯ делаю какие-то выводы. Вам нравится, что "на выходе"? Так и все. Не обращайте внимания.

[Malusinoid]

Clairette
и у меня есть рамки. В них не вписывается рука на попе собаки, которая знает команду. Тебе мешают глазки, а мне рука на попе. Все просто, как и ты, я не поощряю то, что криво сделано (если только, не переклинило меня), хоть обглядись собака. То, что ты сочла детским садом, для меня вообще важная вещь. Инициатива как таковая со стороны собаки. Умеет мало, предлагает мало. Это факт. Но я и не утверждаю обратного.

[Malusinoid]

Элла
то, что на выходе вряд ли нравится. Но это надо еще и среди профи поискать тех, кто не имеет себе вопросов.
мне нравится процесс. В этом фишка. И собаке нравится процесс.тоже мне важно.

[Nadya_Ul]

Nadya_UlА почему не обратиться к Лене с послушкой или нет желания? Надь, у всех для форумной странички такие фарфоровые статуэтки, а не собачки. Самые-пресамые. Умные и красивые. Надо просто в таком духе и мне веточку вести. Если я сейчас вывешу видео на всеобщее обозрение с текстом "разбирайте ошибки" будет то, что только что тут и было.

По поводу Лены и послушки - надо иметь время у обеих. Пока нам не хватает время даже на аджилити. Точнее, его явно недостаточно. Ну и мы потихоньку его осваиваем из старых навыков. Где я не знаю что делать, мне наглядно демонстрировали друзья, проходившие ранее ОКД под руководством инструкторов.

А по поводу ведения веточки.... Ну не согласна, что у всех фарфоровые статуэтки. Кстати, как раз видео с аджилити с нашими ошибками я публикую по мере возможности...

Но каждый сам, безусловно, вправе решать как ему вести свою веточку. Если публикуется видео или новость, то возникающее обсуждение, мне кажется, не может не радовать, пусть даже и с определенной долей критики.

[Firebird]

Firebird
А глазки потому что, Маш. Они везде есть в кликерной методе. Собственно, на движении рядом, если кто заметил, я поощряю за глазки. Не за количество шагов. Идешь рядом, держишь хозяина в поле зрения. Села-посмотрела-получила, легла-посмотрела-получила-встала-посмотрела-получила. Тоже на комплексе. Сейчас давно не тот этап, когда надо поощрять поползновения. Уж на сидеть-то точно. И кстати, по лежать меня учили не совать кусок сразу, а подержать руку на спине собаки, потом поощрить. Потом на следующем этапе уже можно руку не класть, но дать секунду, поощрить. Это не выдержка в полном смысле, но собака тогда не опережает события. Как, например, пытается делать Рю, вскакивая из положения Лежать в Сидеть без команды, по сути. Мне приходится выпаливать команду, чтобы успеть ее опередить. Этого быть не должно.

Сорри, я с тлф - кратко! Мысль пОняла Я действительно не вчиталась в этап, на котором вы. Про глазки-то мне все понятно как раз. У меня именно по связке усадка-выдержка возник вопросик. Но я сама уже на него себе почти ответила, пока отправляла

[Firebird]

У меня просто свои задачи и когда собака усаживается, она смотрит вперед во все глаза, тут мне ее глазки в поле нужны, а вот на рядом я тоже учила с глазками, сейчас собака меня как бы пасет на уровне своей головы, что мне и нужно, но периодически разбалтывается, надо снова браться.

[Malusinoid]

Nadya_Ul
Да, на форуме мало кто может составить обсуждение ошибок на аджи. И я точно не в их числе, если даже снаряды мне были не все знакомы. Мне вот всегда обидно, что твои видюхи остаются без должного внимания. И в целом меня радует общий тон обсуждения здесь. Просто аналогичные и чуть другие разговоры были уже не раз, но не в рамках этого форума, и в них меня старались убедить, что белое - это чёрное и наоборот. При этом я ж не отрицаю, что мое восприятие цветов иное, чем у других.
возвращаясь к конструктиву, Макс учился движению рядом на поводке. С поощрением из правой руки. Хотя и с пресловутыми глазками

[Malusinoid]

Сорри, я с тлф - кратко!

Из Праги телефонировала?

[Malusinoid]

Nadya_Ul
Оборвался мой прошлый пост домашними делами. Продолжу про разучивания движения рядом сразу на поводке. Я, к сожалению, не имею по нему даже личного результата. Оно у нас осталось сырым по уважительным причинам. Но я теперь мечтаю, что вот "попричешу" черную и доведу Макса до ума. Комплекс потихоньку подтачиваем уже. Надо движение рядом и усадки добить.
Так вот учила я его без наведения куском. Еда вся была в кармане и не анонсировалась специально. Поводок, разумеется провисший, разумеется, в левой руке. Начинали разучивать вообще без команды. А просто начинала двигаться и ждала глазок (надела таз и шапочку из фольги). Теперь надеваю сверху еще один таз и внимание, конечно, собаке, которая не знает, что надо делать на поводке на улице в голову не приходило делать никакие глазки. Надо было потихоньку спровоцировать это как случайное поведение и закликать. Провоцировался он тихим, но знакомым звуком. Я шуршала, как мышка. Можно тихонько мяукнуть. Пискнуть. В общем в меру фантазии. Глазки сделал - быстро закликался и получил кусок. Это был начальный этап разучивания. После закрепления желательных глазок, убрала звук и потихоньку вводила команду. Это возвращаюсь к справедливому замечанию об отсутствии куска в поле зрения собаки в этом методе.
Еще можно погуглить, есть отдаленно похожий метод. Собака тоже сразу цепляется на поводок, и самого движения рядом при забегании вперед добиваются так. Забежал - дернули. Там было вплоть до сильного рывка, в том числе и сбивающего с ног, если это требуется. Конечно, шелти такое не надо. Так вот - забежал вперед - рывочек (такой в стиле эй) в полной тишине со стороны хозяина. Принципиально не издать ни звука, чтобы собака не связала рывок с хозяином. Дернули - ждем реакцию. Ну, на оклик типа эй (в данном случае рывок) принято же оглянуться по сторонам. Вот собака повертит головой, как только обнаружит в поле зрения хозяина контактом глаза в глаза получит поощрение. Весь начальный этап разучивания идет без команды вот по этому нудному пути. В итоге собака закрепляет знание, что держу хозяина в поле зрения - хорошоооооо. Не держу, упс, что-то не очень хорошее происходит. Но не связывает это нехорошее с хозяином. Не пробовала сама. Мне кажется, это куда сложнее наведения или классической угадайки Но опять же обратите внимание на необходимый и поощряемый контакт глаза в глаза.

[Firebird]

Сорри, я с тлф - кратко!

Из Праги телефонировала?

Какой Праги?