Текущее время: 20 сен 2018, 04:25

Агрессия и доминантность

Воспитание, коррекция поведения / Behaviour and training

Модераторы: Clairette, Fosik

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Oboima » 05 авг 2014, 22:14

Clairette писал(а):Не тот ли это был корсюк..

Не,это не тот.Те были все без поводков,и хозы беспомощно повизгивали "иди сюда",пока я шокером махалась. :-)
Карта СБ для помощи ветеранам из Валларов:
6390 0238 9028 6818 72
S. MIROVITSKAYA
Аватар пользователя
Oboima
Открытый класс
 
Сообщений: 1915
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 13:53
Откуда: Москва,Останкино
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 392 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение AlterEgo » 05 авг 2014, 22:34

Clairette писал(а):Если затрачиваемые на воспитание усилия начинают сильно напрягать среднестатистического владельца, который рассчитывал на картинку из стандарта, а результат все непрочный и нестабильный, тогда уже дело пахнет керосином и неполадками в консерватории.

есть нюанс.
если породники не могут меж собою договориться, что считать миндалевидными глазами средней величины - чего мы ждем от среднестатистического владельца? ему опытные люди сказали, что так должно быть, оно у него и так, все в порядке.
у нас гуляет шелть, с которым я вот уже четыре месяца не могу познакомить колля. Моего веселого мирного очень ритуального мальчика, который, чтобы чиху было нестрашно с ним играть, ложится кверху лапами. Мы с хозяевами шелтя очень хотим их познакомить. И колль хочет. А шелти прячется за хозяев, гавчет и просится на ручки. Восьмой месяц животному пошел. И знаете, что говорят хозяева все четыре месяца нашего знакомства? Наверняка знаете. "Шелти вообще порода очень бдительная и осторожная". И таки да, из пяти взрослых шелтей в нашем районе четыре - точно такие же. И все уверены, что это нормально. И заводчики им говорят, что это нормально. Пятая спортсменка и в гробу видала все, кроме хозяйки, ну так на нее никто и не равняется, это же такая специальная спортивная шелти, даааааа.
сколько породников считает нормальным окусывание коллей? да еще и апеллируя к советскому опыту ЗКС? ну и откуда среднестатистическому владельцу узнать, как оно должно быть на самом деле, спрашивается.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Clairette » 05 авг 2014, 23:31

AlterEgo писал(а):откуда среднестатистическому владельцу узнать

Дык из стандарта же. Проще простого.
И щас опять будет имхо :)
Как человек, испорченный юридическим образованием и автоматом по ТГП, я всегда необходимую нормативную инфу ищу в нормативном акте. В нашем случае это конечно стандарт породы.
Есть такое понятие в юриспруденции. Расширительное толкование нормы, называется. Это когда текстовое содержание нормы у'же, чем ее реальное содержание и применение. Есть также ограничительное толкование, смысл соответственный. И наконец - адекватное, то есть, буквальное. Что в норме написано - так и должно быть на самом деле, без фантазий и допусков.
Так вот в случае со стандартом - я за адекватное толкование. На то он и стандарт. Т.е. не стоит возводить в ранг нормы то, чего в ней не написано, только потому что кому-то это нравится или почему-то стало необходимым. Для этого норму стоит изменить. А не толковать ее, как левая нога толкователя захотела.
Пример, в якобы гостовскую колбасу, в рецептуре которой шаг вправо-влево должен быть наказуем, творческие технологи понасыплют кусочки таблицы Менделеева, а потом удивляются, чегойто колбаса такая ... фантазийно-несьедобная и чешешься от нее. Зато "они так видят", ога. :ps_ih:
Аватар пользователя
Clairette
Модератор
 
Сообщений: 3482
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 23:53
Откуда: Москва, ЮВАО
Благодарил (а): 1142 раз.
Поблагодарили: 878 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение AlterEgo » 05 авг 2014, 23:41

Clairette
дык стандарт-то более чем расплывчат.
во:
Шея: мускулистая, сильная, соответствующей длины, хорошо изогнутая.
Вот это = соответствующей длины - это вообще как? Вот я лох и лопух, ни разу не породник, не фанат породы, я понятия не имею, какая длина соответствующая и чему.
ну и та же петрушка с темпераментом:
Темперамент: дружелюбный, без какого-либо следа нервозности и агрессивности.
Вот я, представим, совсем лопух, впервые беру собаку и понятия не имею, как выглядит агрессивность и даже ее след в темпераменте. Я вижу, как ведут себя другие собаки, и моя ведет себя точно так же, и мне говорят, что это НЕ агрессия, это еще не агрессия, - я ж поверю!
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Clairette » 05 авг 2014, 23:51

Лиза :-)
То, что стандарт у нас туманно прекрасен как баллады Уильяма Батлера Йейтса, это очевидно, да.
Однако даже лопух (ну с элементарными понятиями о добре и зле) разберется, что дружелюбие это дружелюбие.
Можно ли назвать дружелюбным рык на человека при виде необычного предмета в руках?
Или долгоневоспитуемый взлай на проносящуюся мимо стайку дошколят?
Или педагогический окус на того же владельца с целью объяснить этому глупому двуногому, что и в колтунах жизнь прекрасна?
Ну с условием того, что собака в принципе уже знакома с предлагаемыми обстоятельствами и понимает, что ее жизни ничто ужасное не угрожает?
Аватар пользователя
Clairette
Модератор
 
Сообщений: 3482
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 23:53
Откуда: Москва, ЮВАО
Благодарил (а): 1142 раз.
Поблагодарили: 878 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение olga63 » 05 авг 2014, 23:55

Когда я случайно коснусь горячего, я отдерну руку. Это не нервозность, это рефлекс.

Когда моей собаке делают больно, она клацает зубами. Это не агрессивность - это безусловный рефлекс.

А стандарты редактируются. Кроме того, вот эта "дружелюбность" никак не исключает окусываний. Не делайте собаке больно, и она будет дружелюбна.

А еще вопрос риторический. Неужели найдутся заводчики, которые не будут вязать собаку, если она в чем-то кроме внешности, не соответсвует стандарту? Да эти слова в стандарте про характер - пустой звук для разведенцев, имхо. И это во всех шоу породах, ес-но. Не только у колли.
Наша веточка здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=24612
Аватар пользователя
olga63
Юниор
 
Сообщений: 498
Зарегистрирован:
02 авг 2013, 13:39
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение AlterEgo » 06 авг 2014, 00:06

Clairette
вот вам смешно, а я так и не знаю, соответствующей длины у моего мальчика шея или нет!

olga63
неа, неправильная аналогия. Вот если бы вы, когда касаетесь горячего, сразу били бы ему в бубен, - это было бы аналогично окусыванию в ответ на причинение боли. А аналогия отдергиванию руки от горячего - отшатывание от причинившего боль.
olga63 писал(а):Не делайте собаке больно, и она будет дружелюбна.

вот честно - у меня до колля всегда были сплошь недружелюбные собаки. Одна была такая недружелюбная, что я вообще не очень сейчас понимаю, как я с ней жила (прекрасно жила, кстати). Никогда. Ни одна собака. Не то что не открыла на хозяев пасть - губой не дернула. Что бы ни происходило. Если нет возможности уйти - максимум глухо рыкнуть, не открывая рта. И не потому, что за окусывание получали по физиономии. Окусывания просто не было. Рыжая один раз окусилась на сильную боль на врача, да. Но не на меня. И единожды за весь месяц лечения.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Clairette » 06 авг 2014, 00:10

olga63
Оля, не скажу за всех, но они есть. Лично таких знаю. Которые не повяжут откровенно трусливую или злобную собаку. А в случае с кобелем - по крайней мере расскажут о характере собаки тем, кто поинтересуется вязкой.

Насчет не делать больно - частично согласна, это провокация. Но, надеюсь, что гуманизм владельцев колли и шелти на достаточном уровне, чтобы не делать собаке очень больно в быту, кроме случаев, когда это жизненная необходимость (укол и прочее). Те же колтуны допускают разные варианты их ликвидации, незачем их вырывать. А небольшие неприятные ощущения нормальная собака, доверяющая владельцу, всегда стерпит. Даже кобель, который довольно трепетно относится к ареалу своего пуза.
Помнится, когда мы притащили потеряшку Дейла в зоосалон, он немножко покусался, конечно. По-моему, притащили где-то через неделю после проживания у меня, где он тоже по первости сильно зубоскалил от стресса. Так вот в салоне он покусался, бедолага, но потом осознал, что нам пофиг и важен результат, успокоился, и все остались живы, и даже без видимых повреждений. Хотя он был заколтунен как валенок, и частично его чесали. а частично стригли. Машинкой и ножницами. Насколько я понимаю, сейчас с ним вообще нет проблем у новых владельцев.
Аватар пользователя
Clairette
Модератор
 
Сообщений: 3482
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 23:53
Откуда: Москва, ЮВАО
Благодарил (а): 1142 раз.
Поблагодарили: 878 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Clairette » 06 авг 2014, 00:16

AlterEgo
Я поддерживаю, насчет шеи. :co_ol: Сама порой диву даюсь.
Более того. Вот, процитирую очень мне понравившуюся фразу с кинологического форума.
Стандарт грейхаунда предельно лаконичный, оставляющий массу возможностей для трактовки. Позиция англичан при его написании и публикации очень простая: "Каждый дурак знает, что такое грейхаунд, для чего он предназначен и как должен выглядеть. Но если КС требует, то так и быть напишем чего-нибудь". В итоге стандарт одной из старейших пород был опубликован лишь в 1951 году. Весь мир за пределами Британии их, очевидно, мало интересовал

В принципе, про стандарт колли можно сказать то же самое.
Однако, в случае с пунктом о темпераменте, все же буду упорствовать в том, что этот пункт однозначен и требует буквального толкования :za_da_va_la:
Аватар пользователя
Clairette
Модератор
 
Сообщений: 3482
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 23:53
Откуда: Москва, ЮВАО
Благодарил (а): 1142 раз.
Поблагодарили: 878 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Ольга ЖЧ » 06 авг 2014, 20:19

Clairette писал(а):Насчет не делать больно - частично согласна, это провокация

olga63 писал(а):Не делайте собаке больно, и она будет дружелюбна.



не могу согласиться. Вопрос авторитетов. Когда главная собака делает больно менее главной собаке - та на нее не окусывается, иначе так получит, что мало не покажется. Ну или не получит, но тогда авторитетом махнутся. :ti_pa:
Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Ольга ЖЧ
Модератор
 
Сообщений: 5129
Зарегистрирован:
24 июн 2013, 21:38
Откуда: Москва
Благодарил (а): 255 раз.
Поблагодарили: 1011 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Clairette » 07 авг 2014, 06:47

Оль, ну не всегда. И окусываются, и зубы кажут. От конкретной собачьей личности зависит :)
В собачьей стае несколько попроще с этим. С примененим зубов, то бишь.
Аватар пользователя
Clairette
Модератор
 
Сообщений: 3482
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 23:53
Откуда: Москва, ЮВАО
Благодарил (а): 1142 раз.
Поблагодарили: 878 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Taura » 08 авг 2014, 14:46

я по поводу недружелюбного отношения к чужим кобелям
как-то думала, что это нормальная собачья особенность (в терминах не сильна, имею ввиду нормальное восприятие семейства псовых, типа того)

как там говорит Ц. Милано (не то, чтобы поклонница его, но считаю здравые мысли есть)
ваш любимец в-первую очередь животное, во-вторую собака, в третью порода (и только в последнюю очередь - ваш любимец Тузик, конкретная личность)

конечно проявления этого самого недружелюбия уже зависят от характера (старший у меня задиристо не любит, младший настороженно), воспитания и вообще отношения к этому хозяина
а сама по себе не любовь к породному пороку не относится. имхо
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Taura
Юниор
 
Сообщений: 380
Зарегистрирован:
30 июн 2013, 18:14
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Clairette » 15 авг 2014, 11:10

А у нас со многими на выгуле процветает мужская дружба :)
На ее основе очень им прикольно сколотить организованную группировку и пойти развлекаться, с горки на опе кататься, шугануть чужака, или "пара-па-бабам"...
И весело пацанве - ВЕО, ДРТ, пара лабриков и Оскаренок )))
Аватар пользователя
Clairette
Модератор
 
Сообщений: 3482
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 23:53
Откуда: Москва, ЮВАО
Благодарил (а): 1142 раз.
Поблагодарили: 878 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение Elvis » 15 авг 2014, 11:42

Это патамушто вас дома мало :) А у нас вот своя группировка уже есть ... И чужаков шугают, да ... Потому что им уже все остальные - чужаки. Либо игнорят напоказ, если приходится таки существовать рядом, а шугать мать не разрешает :)
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1023
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Агрессия и доминантность

Сообщение AlterEgo » 15 авг 2014, 11:49

а у нас мужская дружба исключительно со мной и с мячиком. А все остальное, если оно замуж не соглашается, юноша игнорирует. Надо очень сильно настаивать, чтобы он с собачкой поиграл...
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Пред.След.

Вернуться в Воспитание колли и шелти

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron

Рейтинг@Mail.ru