Текущее время: 28 мар 2024, 12:38

Через тернии к звездам (практические вопросы по послушанию)

Спорт с собаками, соревнования, состязания

Модераторы: Clairette, Fosik

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Clairette » 23 сен 2014, 00:00

Malusinoid писал(а):Куда именно их вешают? На лоб что ли?

На эээ ... бедро-с :nez-nayu:

Насчет контакта глазами,
вспомнилась лекция с курсов 90лохматого года о том, что (скопипастю не своими словами, мне так проще,но смысл тот же)
поле зрения человеческого глаза – круг, а поле зрения собаки «растянуто» в стороны. Оси глаз у людей параллельны, а у собак такие, что оптические оси расходятся на 20 градусов. Именно благодаря этому поле зрения собаки 240-250, а у человека на 60-70 градусов меньше. Эти цифры приведены без учета таких важных характеристик как строение черепа, расположение глаз и форма носа.
....
Узкомордые ... собаки с вытянутым носом имеют большой угол расхождения глаз, следовательно, поле зрения у них широкое.

Нагло щитаю, исходя из вышесодранного, что контакт глазами вовсе не обязательно прямолинейное пяление друг другу в глаза с задиранием башки. Кхе.
Аватар пользователя
Clairette
Модератор
 
Сообщений: 3482
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 23:53
Откуда: Москва, ЮВАО
Благодарил (а): 1142 раз.
Поблагодарили: 878 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Firebird » 23 сен 2014, 00:26

Не, ну, скажите же мне, что шутите! Неужели кто-то серьезно считает, что мишень используют именно для обучения собаки задирать голову на хозяина?! А зачем этому учить? Это часть какого-то неведомого норматива? Судится качество движения рядом. К контакту глазами собаки привыкают много раньше знакомства с мишенью, это первичное. И то, что собака, двигаясь у ноги рядом, не может найти иного способа поймать взгляд ведущего, кроме как подняв голову - это лишь следствие ее строения. Не учат их топорщиться. Это нормальное проявление работы в контакте. Никакой тут нет имитации.


Elvis писал(а):
Firebird писал(а):Вы же не всерьез про обучение собаки держать голову набекрень?

А я не знаю )) Я видела мишень на бедре и движение рядом. Может быть и для более плотного движения рядом. Суть одна - собака идет, свернув голову и тыкаясь носом в мишень.

Суть в том, что собака идет плотно рядом, а уж куда у нее голова - это не суть, это вторично.
"Все собаки с длинным носом - наши друзья" - говорит мой 5летний сын. Так оно и есть! :)
Аватар пользователя
Firebird
Юниор
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован:
19 мар 2014, 16:37
Откуда: Швейцария
Благодарил (а): 217 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Firebird » 23 сен 2014, 00:48

Clairette писал(а):
Узкомордые ... собаки с вытянутым носом имеют большой угол расхождения глаз, следовательно, поле зрения у них широкое.

Нагло щитаю, исходя из вышесодранного, что контакт глазами вовсе не обязательно прямолинейное пяление друг другу в глаза с задиранием башки. Кхе.


Я бы одно от другого в данном случае отделила. Контакт глазами, он на то и контакт глазами, Свет, что это глаза в глаза.
Применительно к движению рядом, я бы говорила уже о том, на чем сфокусировано внимание собаки, а именно - на контроле позиции. Собака должна всегда находиться, скажем, на уровне "плечи собаки-ноги ведущего". Как она это контролирует: поднимая ли голову именно на лицо, или на бедро, или на колено - не важно и зависеть может от разных факторов. Суть в том, что собака сосредоточена на контролировании своего положения, либо делает это уже автоматически. Так вот мишенью собаке помогают приучиться держать корпус соответственно заданию и мониторить его положение относительно ведущего, а не отрабатывают контакт глазами. На мой взгляд, убежденность, что мишень - для приучения собаки выворачивать голову вверх, - есть некоторое непонимание того, что видишь исключительно со стороны. Да, конечно, бросается в глаза, как собака смотрит на ведущего. Но это не значит, что в этом и смысл и на это направлено обучение.

А так - да. На движении рядом совсем не обязательно важно глаза-в-глаза. Скажем, у ретриверов на состязаниях важно мониторить еще и горизонт, и собаки приучаются внимательно смотреть вперед, но при этом "пасти" положение ведущего. Часто это короткие полуоглядывания, фиксация боковым зрением движения ног ведущего и звуков шагов. Но у нас в поле при этом не нужна такая точность, как в ОБД. На этой стадии обучение движению рядом уже расходится.
"Все собаки с длинным носом - наши друзья" - говорит мой 5летний сын. Так оно и есть! :)
Аватар пользователя
Firebird
Юниор
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован:
19 мар 2014, 16:37
Откуда: Швейцария
Благодарил (а): 217 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Gaide » 23 сен 2014, 01:27

Господа форумчане , а Вы не о разных вещах говорите? Для "жизненного"послушания таращиться глаза -в-глаза не обязательно, Света права. НО! В спорте высший пилотаж- когда собака гарцует с закинутой головой. : :-ok-: Посмотрите недавний чемпионат по IPO
Gaide
Щенок
 
Сообщений: 118
Зарегистрирован:
15 сен 2014, 01:20
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Clairette » 23 сен 2014, 07:00

Firebird писал(а):а уж куда у нее голова - это не суть, это вторично

Да? Надо же. Ну у нас попробовать выйти даже на испытания по ВН "без башки" - будет меньший балл за навык, воть. А еще это не спорт, да...
Поэтому все, кто сдает или да, соревнуется, - дрючат, шоб собака пялилась и ела глазами. Ну неважно, кто-то мишенью для нос, кто-то куском в руке на поясе. Перегибы на местах? Неважно в этом случае, зачем мишень. Выглядит забавно :)
Никто из ОКДшников (щас не знаю, правда) так не делал. Каким то магическим образом собака училась сохранять положение "плечо в голень "без "глаз". Глазами он вперед себе смотрела. Допустим, на потенциального злоумышленника. Ну или под ноги себе, в ямки-колдобины всякие.

Firebird писал(а):Не, ну, скажите же мне, что шутите!

Это я балуюсь, то исть, шалю, ага :hi_hi_hi:
Аватар пользователя
Clairette
Модератор
 
Сообщений: 3482
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 23:53
Откуда: Москва, ЮВАО
Благодарил (а): 1142 раз.
Поблагодарили: 878 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Nadya_Ul » 23 сен 2014, 07:15

А можно вопросы по теме:
1. Зачем нужны глазки? Особенно при движении рядом?
2. Как можно "сделать" эти самые глазки с маааленькой шелти при движении рядом? Это и я, видимо, должна свернуть голову вниз и собака вверх задрать... :du_ma_et:
Изображение
Аватар пользователя
Nadya_Ul
Чемпион
 
Сообщений: 2481
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 12:47
Откуда: Москва, Коломенская
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 543 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение AlterEgo » 23 сен 2014, 08:16

Firebird писал(а):Не, ну, скажите же мне, что шутите! Неужели кто-то серьезно считает, что мишень используют именно для обучения собаки задирать голову на хозяина?! А зачем этому учить? Это часть какого-то неведомого норматива? Судится качество движения рядом. К контакту глазами собаки привыкают много раньше знакомства с мишенью, это первичное. И то, что собака, двигаясь у ноги рядом, не может найти иного способа поймать взгляд ведущего, кроме как подняв голову - это лишь следствие ее строения. Не учат их топорщиться. Это нормальное проявление работы в контакте. Никакой тут нет имитации.

Швейцария хорошая страна, а вы святой человек :) знаете, сколько в мире дураков? много! И часть из них работают инструкторами-кинологами.
ей-богу. Мишень используют, чтобы выработать у собаки привычку держать голову таким образом, чтобы получался контакт глазами.
как в старом анекдоте: "помню, что бегали за девушками, но совсем не помню, зачем!"

Nadya_Ul писал(а): Зачем нужны глазки?

если вы, например, живете в гуще раздражителей, это очень удобная команда (именно "Глазки"), чтобы сконцентрировать на себе собачку, проводя ее мимо раздражителя. Например, идете вы по узкой улице, а навстречу швыряющаяся собачка или котик, или чужие дети, или что угодно, мимо чего вам надо пройти так, чтобы ваша собачка не отвлеклась. Вот на этой команде вы ее и проводите.
Nadya_Ul писал(а):Особенно при движении рядом?

при движении рядом они не нужны, они просто есть. При правильной замотивированности собачки. Если собачка знает, что а) все лучшее исходит от хозяина, б) нет большего счастья, чем исполнить команду хозяина, в) хозяин может дать команду в любой момент, - она сама, добровольно, пырится в лицо хозяину, рассчитывая уловить момент подачи следующей команды (моя дворняга до того, как ослепла, буквально читала по губам) и улавливая в лице хозяина одобрение своим действиям, чем еще больше подкрепляясь и еще больше желая сделать для хозяина что-нибудь еще.
это если мы про нормативное красивое Рядом, или не нормативное, а специальное, для того же прохода мимо агрессора, например. У многих есть две команды Рядом - бытовая, тот самый километр, когда надо, чтобы собачка просто шагала в заданном ритме на заданном расстоянии, и красивая/усложненная/специальная - для отдельных ситуаций. После второй собачку желательно отдельно похвалить и разгрузить, концентрация собачку утомляет очень.
Nadya_Ul писал(а): Как можно "сделать" эти самые глазки с маааленькой шелти при движении рядом?

мотивацией маленькой шелти )) Например, вы идете рядом и звонко, радостно, искренне верещите: "Умница, золотая собачка, самая лучшая на свете, лучше всех идет, счастье мое, сокровище мое, ты ж моя умничка, ты ж мой молодечик, ты ж мое золотко!!!" В этой ситуации вам в лицо будут заглядывать не только ваша собачка, но и все прохожие, правда, но собачки, как правило, выслушивая такое в свой адрес, глаз с хозяина не сводят: говорите же, говорите же, мамо, говорите же еще, какой я молодец!
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Firebird » 23 сен 2014, 08:19

Clairette писал(а):
Firebird писал(а):а уж куда у нее голова - это не суть, это вторично

Да? Надо же. Ну у нас попробовать выйти даже на испытания по ВН "без башки" - будет меньший балл за навык, воть. А еще это не спорт, да...
Поэтому все, кто сдает или да, соревнуется, - дрючат, шоб собака пялилась и ела глазами.
Firebird писал(а):Не, ну, скажите же мне, что шутите!

Это я балуюсь, то исть, шалю, ага :hi_hi_hi:

Вопрос не о том, вопрос о том что первично. Мы учим безупречному движению рядом и как следствие получаем голову, или учим драть голову. А сформулировали в теме цель обучения именно так. Если я выйду на соревнования с заглядывающей мне в глаза собакой, у которой будет гулять зад, никакие глаза не спасут :)
"Все собаки с длинным носом - наши друзья" - говорит мой 5летний сын. Так оно и есть! :)
Аватар пользователя
Firebird
Юниор
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован:
19 мар 2014, 16:37
Откуда: Швейцария
Благодарил (а): 217 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение AlterEgo » 23 сен 2014, 08:24

Firebird писал(а):Мы учим безупречному движению рядом и как следствие получаем голову, или учим драть голову.

мы учим драть голову в искренней уверенности, что за этим само собой последует безупречное движение рядом, ага.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Firebird » 23 сен 2014, 08:26

AlterEgo писал(а):знаете, сколько в мире дураков? много! И часть из них работают инструкторами-кинологами.
ей-богу. Мишень используют, чтобы выработать у собаки привычку держать голову таким образом, чтобы получался контакт глазами.

Погодите :) Мы о разнице в школах дрессировки или о наличии дураков? Смею предположить, они есть в любой школе и в любой дисциплине, но не делать же из этого выводов о методиках?
Это, знаете, я в ринге колли встретила даму, которая кликером привлекает внимание собаки, то есть кликер используется просто как что-то, что издает звук, которым, нажав иногда один, а иногда 41 раз, можно попробовать привлечь внимание отвернувшейся от хендлера собаки. И я не удивлюсь, если этот хендлер скажет кому-то, что он работает на кликере...

Если б вы видели меня и мою старшую собаку в попытках сделать рядом на механике... Только б никто по нам никогда выводов не делал об этой методике :)
"Все собаки с длинным носом - наши друзья" - говорит мой 5летний сын. Так оно и есть! :)
Аватар пользователя
Firebird
Юниор
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован:
19 мар 2014, 16:37
Откуда: Швейцария
Благодарил (а): 217 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение AlterEgo » 23 сен 2014, 08:36

Firebird писал(а):Мы о разнице в школах дрессировки или о наличии дураков?

хоррроший вопрос!
наверное, мы о наличии дураков, способных испортить любую школу дрессировки, и о получившихся в результате их работы методиках обучения.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение olga63 » 23 сен 2014, 08:55

Я предлагаю наделить Надю Уледову полномочиями нашего шпиёна, и попросить ее узнать у Лены Краснопевцевой (ее тренера, а по совместительство неоднократной победительницы соревнований по Обидиенс) два вопроса:
1.куда смотрит собака при обидиенсовском или ипошном движении рядом?
2. зачем это нужно?
Наша веточка здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=24612
Аватар пользователя
olga63
Юниор
 
Сообщений: 498
Зарегистрирован:
02 авг 2013, 13:39
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Nadya_Ul » 23 сен 2014, 09:23

AlterEgo писал(а):при движении рядом они не нужны, они просто есть. При правильной замотивированности собачки. Если собачка знает, что а) все лучшее исходит от хозяина, б) нет большего счастья, чем исполнить команду хозяина, в) хозяин может дать команду в любой момент, - она сама, добровольно, пырится в лицо хозяину, рассчитывая уловить момент подачи следующей команды

Собачка знает, собачка радостная, даже, признаюсь, дерет хвост на команде рядом выше положенного, голову поворачивает (периодически), да, но глазки.... Расстояние до моих глазок около 125 см... Если еще и вплотную идти - это анриал... :nez-nayu: (надо попробовать заснять наши занятия)

AlterEgo писал(а):мотивацией маленькой шелти ))

имелась в виду не мотивация - ее хоть отбавляй, а в размерах и физике-геометрии...

Firebird писал(а):Если я выйду на соревнования с заглядывающей мне в глаза собакой, у которой будет гулять зад, никакие глаза не спасут

Вот!

Теперь попробую уточнить вопрос: маленькая шелти, команда рядом, собака идет почти вплотную, голову поворачивает направо. Но задрать из такого положения вверх? :ne_vi_del: И так корпус погуливает: собачка отводит заднюю часть, пытаясь головой направо повернуть. И совсем проблема выявляется при остановке: садимся не параллельно, а углом, чтобы таки посмотреть... А это уже неправильно...
Изображение
Аватар пользователя
Nadya_Ul
Чемпион
 
Сообщений: 2481
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 12:47
Откуда: Москва, Коломенская
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 543 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Malusinoid » 23 сен 2014, 11:10

Firebird
Маш, спасибо за пример про гуляющий зад у пялящейся в глаза собачки. Я удивляюсь, почему Энтот очевидный факт игнорируется :nez-nayu: ну, я, собсно, все, что имела про это дело в нашей видюшной теме сказала.
Nadya_Ul
Надь, а ты решила делать с Тасей глазки на движении рядом? :) попробуй со звуком ее изначально ориентировать на себя, чтобы она сообразила, что надо: берешь кусочек, ставишь рядом, начинаешь двигаться. Если вы уже команду знаете, то ее даешь, потом начинаешь двигаться. Ну, и прошурши мышкой или тихонько мяукни или дай еще какой-то негромкий звуковой сигнал. Посмотрит в глаза - поощри. И так далее. Как там было в Светином ипошном видео - сначала сразу за погляд, потом за шаг, глядя в глаза, потом за два, потом ща три. Сидеть на этом долго, конечно. Шуршать придется на этапе обучения, пока она не свяжет команду, движение и глазки. Это чисто технически, как сделать.

И шмишное про Рю вчера. Метнулась козочка к швы ручей эрдельке (почему она к ней лезет, эт вообще отдельная песня). Метнулась, быстро вернулась. Усадила я ее довольно легко командой после этого марш-броска. Ну, и она давай пыриться мне в глаза. А я не отхожу, потому что не уверена, что она на эмоциях выдержку сможет осилить без пищевой мотивации. Стою напротив в шаге с ее канатом. И вот она смотрит мне в глаза, отчаянно пытаясь сфокусироваться, а глаза обалдевшие абсолютно от пережитого. И начинает мне жаловаться тихо-тихо, глядя в глаза. Такая прелесть :-)
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm
Winston Churchill
Аватар пользователя
Malusinoid
Чемпион
 
Сообщений: 2401
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 18:21
Откуда: Москва-Киров
Благодарил (а): 760 раз.
Поблагодарили: 698 раз.

Re: Отечественная vs зарубежная идеология дрессуры

Сообщение Malusinoid » 23 сен 2014, 11:16

Nadya_Ul
Можно ходить вдоль стены или просто я у бордюра с Максом ходила. Обход и усадку я с обоими учила у заборчика. Ну, уже усадку можно быстро до подкорректировать, наведя куском чуть влево от себя. Попа на место обычно встает в такой момент.
Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm
Winston Churchill
Аватар пользователя
Malusinoid
Чемпион
 
Сообщений: 2401
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 18:21
Откуда: Москва-Киров
Благодарил (а): 760 раз.
Поблагодарили: 698 раз.

Пред.След.

Вернуться в Дрессировка и спорт

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron

Рейтинг@Mail.ru