Текущее время: 26 апр 2018, 12:37

Собака-компаньон - ожидания, требования, возможности

Спорт с собаками, соревнования, состязания

Модераторы: Clairette, Fosik

Собака-компаньон - ожидания, требования, возможности

Сообщение AlterEgo » 21 окт 2014, 11:42

а вообще меня с утра посетила крамольная мысль и не отпускает.
что широкое распространение дрессировки исключительно на ПП, бесконфликтности, неприкасаемости и прочее - объясняется не внезапно возросшим уровнем гуманизма у населения, а массовой потерей собаками основного качества, отличающего их от кошек, хомячков и прочих домашних любимцев - желания служить человеку. Те, у которых оно не утрачено, - хорошие служебники, хорошие охотники (охотники чаще) - механикой не портятся и от встречи с кирзовым сапогом доверие к проводнику навсегда не утрачивают вместе с верой в человечество. У декорации изначально были другие задачи, да, предназначение декоративных собачек - просто находиться рядом с хозяином, время от времени развлекая его трюками за кусочек бисквита. Вот эту задачу современные собаки всех пород в принципе выполняют. Работать для своего человека - да пошел ты, человек, ты меня заинтересуй, ты меня замотивируй, ты передо мной спляши, и тогда я, может быть, и сделаю, а так скажи спасибо, что я вообще у тебя есть. А поскольку для большинства людей и вправду достаточно того, что собака у него вообще есть ("мне не нужен робот! собака - это член моей семьи!!!"), - в результате и имеем то, что имеем. Опять подмена понятий. "Дрессировка на ПП лучший в мире метод" по сути своей означает "А ничего другого собачки-то не тянут"...
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение olga63 » 21 окт 2014, 12:25

irene писал(а):Я бы сказа так: собака, имеющая в арсенале определенный набор навыков, в т.ч. ОКД, легче и быстрее обучается чему-то дополнительно.


Конечно, собачка, которая хоть как-то общалась с человеком до этого, в дальнейшем будет лучше обучаться, чем та, которая не общалась.

Только, если есть желание заниматься фристайлом, или цирковухой, зачем ходить на ОКД? Надо сразу заниматься тем, чем хочется. (У меня есть версия, что вот инструктор по ОКд "попался", а по фристу надо поискать... Ну так НАДО ПОИСКАТЬ!!!)

Правильно примененная механика не отбивает интереса к работе.

А можно пример?
Наша веточка здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=24612
Аватар пользователя
olga63
Юниор
 
Сообщений: 498
Зарегистрирован:
02 авг 2013, 13:39
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 21 окт 2014, 12:39

irene писал(а):Я бы сказа так: собака, имеющая в арсенале определенный набор навыков, в т.ч. ОКД, легче и быстрее обучается чему-то дополнительно.

я бы тоже, но для этого надо все-таки определиться, что мы тут подразумеваем под ОКД. Потому что мне сдается - каждый свое.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 21 окт 2014, 13:06

olga63 писал(а):А можно пример?

пример чего? Азартной собаки, сделанной с применением механики? У нас с вами, по-моему, нет общих знакомых собак, к сожалению, пальцем ткнуть не могу, а остальное будет голословно. Посмотрю, если видео моих приятелей в открытом доступе, - покажу.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение olga63 » 21 окт 2014, 13:11

Я поверю на слово :) Мне будет достаточно описания навыка, каким образом была применена механика, какой получился результат...

АПД. Сорри, забыла главное. Какова была цель освоения этого навыка.
Наша веточка здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=24612
Аватар пользователя
olga63
Юниор
 
Сообщений: 498
Зарегистрирован:
02 авг 2013, 13:39
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 21 окт 2014, 13:45

olga63
у меня постоянно ощущение, что мы, говоря одни и те же слова, имеем в виду при этом разные вещи.

ну вот например, моя дворняга сделана на сочетании кликера с кусочком и стальной удавки. Объясняется на кликере, закрепляется на удавке. Резкий рывок - переключение - возвращение в нужное состояние - похвала. Таким образом сделана вся послушка в двух форматах - бытовом и с концентрацией. Выдержка на команде Лежать при отвлекающих, включая отзыв знакомого человека и бегающих по голове собак, в отсутствие хозяина - десять минут. (Больше не проверяли.) Выдержка на команде Лежать при отвлекающих в присутствии хозяина - полчаса. Бытовая команда Рядом - полтора километра. Показательная команда Рядом (с концентрацией и пыреньем в глаза проводнику) - метражом не измерялась, но выполняется в доли секунды (за счет нее трижды уходили из-под машин) и включает в собаке состояние "урррра, мы будем заниматься". Видео, к сожалению, нет и не будет, потому что когда она могла работать - руки не доходили снимать, а сейчас ее вводить в это состояние уже опасно.
и все это при условии изначально никудышной забитой трусливой собаки. Результат хорошего немца в кровях. Желание работать для своего человека и работать столько, сколько понадобится, даже через силу.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение olga63 » 21 окт 2014, 13:54

У меня есть версия про Вашу собаку (какую именно роль играет удавка), но не буду опережать события.

Давайте помедленнее, я записываю :)

Берем бытовое "рядом", к примеру.
Цель: ходить на прогулки без поводка?
Описание навыка: собака идет рядом на расстоянии мин... макс... смотрит в любую сторону?
Применение механики: дергаем удавку (в какой момент? это наказание или ОП? или еще что?)
Результат: собака может осуществлять навык на протяжении 1,5 км без поводка?
Наша веточка здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=24612
Аватар пользователя
olga63
Юниор
 
Сообщений: 498
Зарегистрирован:
02 авг 2013, 13:39
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 21 окт 2014, 21:15

olga63
ага, поняла.
цель - иметь собаку возле себя под контролем, вне зависимости от наличия поводка.
собака идет рядом с отклонением до половины корпуса, смотрит вперед, не отвлекается на понюхать, пописать, попыриться на прохожих, погонять котика и прочие глупости.
рывком удавки собака переключается. Прекращает выполнять нежелательный вариант действия и возвращается в исходное положение. Нежелательным является любое действие, описанное в п.3 в графе "не отвлекается". Не подтягивается на удавке, не удушивается.
результат да, именно такой, в том числе при сильных для этой конкретной собаки раздражителях полтора километра, без сильных раздражителей три. А также по команде Рядом собака отвлекается от раздражителя, пристраивается к ноге, впыривается вперед и начинает равномерное движение в заданную мною сторону.

насчет удавки, подозреваю, вы правы :)
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 21 окт 2014, 21:20

нашла видео, но оно подзамочное.
если по вашей схеме: отрабатывается ипошное Рядом, собака начинает движение одновременно с левой ногой проводника; если проводник шагает с места с правой ноги, собака должна оставаться на месте.
собака, понятно, в азарте норовит тоже пойти. Получает по уху, возвращается в ОП. Шаг с правой, собака подскакивает, шлеп, ОП. Шаг с правой, подскакивает, шлеп, ОП. Шаг с правой, подскакивает, рывок удавки, собака слегка подвешивается, проясняется умом. Шаг с правой, собака сидит. Шаг левой, собака начинает движение.
на выходе собака делает спортивное рядом, как положено :)
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Oboima » 21 окт 2014, 21:28

AlterEgo писал(а):если по вашей схеме: отрабатывается ипошное Рядом, собака начинает движение одновременно с левой ногой проводника; если проводник шагает с места с правой ноги, собака должна оставаться на месте.
собака, понятно, в азарте норовит тоже пойти. Получает по уху, возвращается в ОП. Шаг с правой, собака подскакивает, шлеп, ОП. Шаг с правой, подскакивает, шлеп, ОП. Шаг с правой, подскакивает, рывок удавки, собака слегка подвешивается, проясняется умом. Шаг с правой, собака сидит. Шаг левой, собака начинает движение.
на выходе собака делает спортивное рядом, как положено

Мдя....РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ ДРЕССИРОВКА(ТРЮКИ СВОИМИ РУКАМИ).
Карта СБ для помощи ветеранам из Валларов:
6390 0238 9028 6818 72
S. MIROVITSKAYA
Аватар пользователя
Oboima
Открытый класс
 
Сообщений: 1915
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 13:53
Откуда: Москва,Останкино
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 392 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение olga63 » 22 окт 2014, 08:22

AlterEgo писал(а):рывком удавки собака переключается. Прекращает выполнять нежелательный вариант действия и возвращается в исходное положение.


Спасибо за подробное описание.

"Переключается". Вы используете рывок не для обучения чему либо, а для того, чтобы добиться выполнения. Еще часто рывок используют, чтобы привести собаку в нужное СОСТОЯНИЕ (это в ИПО часто). Здорово, что в вашем случае механика не снижает желание работать.

Я тоже использую рывки перед забегом на соревнованиях. Когда рядом есть течные суки. Если собаку недостаточно надергать, то трассу он не побежит, а свалит и начнет носиться в окрестностях, сбрасывать энергию. Очень жаль, что я не нашла других способов переключать внимание собаки на себя. Потому что после надергивания он бежит трассу медленнее. Желания работать эти рывки ему не прибавляют.

Если собака работать готова, или проводник может удерживать ее внимание на себе другими способами, то механика не нужна.
Наша веточка здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=24612
Аватар пользователя
olga63
Юниор
 
Сообщений: 498
Зарегистрирован:
02 авг 2013, 13:39
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Solveig » 22 окт 2014, 21:42

olga63 писал(а):Только, если есть желание заниматься фристайлом, или цирковухой, зачем ходить на ОКД? Надо сразу заниматься тем, чем хочется. (У меня есть версия, что вот инструктор по ОКд "попался", а по фристу надо поискать... Ну так НАДО ПОИСКАТЬ!!!)
Так все равно "послушку" осваивать, тем или иным образом. Ну можно там, не знаю, какую-нибудь "управляемую городскую собаку" закончить, но если можно еще делать то, что собаке нравится (та же апортировка), да еще научиться барьеры прыгать, да еще диплом получить - так почему не?

К тому же помимо меня, у меня в семье два мужика, которые с собакой тоже ходят гулять и так или иначе занимаются, хоть и намного меньше, чем я. Вот им фристайл ни разу не уперся. А мне, например, в ближайшее время придется ехать в командировку на три недели, и с собакой будет заниматься 13-летний оболтус. Мне важно, чтобы и ему нравилось.

Вот такие примерно соображения. Поэтому фристайлом займемся ближе к лету, когда у меня будет времени побольше, и я никуда уезжать не буду.
Solveig
Бэби
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован:
25 июл 2014, 22:59
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Gaide » 25 окт 2014, 00:59

AlterEgo ,крамольная утренняя мысль не лишена печальной правды.
Но мне хочется спросить --без всякой подковырки, чесслово--а с колли(д/ш или г/ш --неважно) вы тоже работали /бы/, как с двонягой-под-немца? :du_ma_et:
По идее --да, почему нет, а на самом деле - я бы постаралась НЕ ТАК .Я видела , как владельцы малинуа старались обойтись без лишней механики. .О колли ничего сказать не могу :) Едят, спят-это да, великолепно, а в обучении стали такие разнообразные... :zvez_ochki: . Я уж не говорю об этих тупых и постоянно поддерживаемых породных мифах --оооо! Колли не будет играть с чужим человеком, колли не может 10 раз исполнить команду, у колли хватка мееелкая и ровно на полсекунды. А если у кого по-другому--так они породные качества портят. ;;-))) Слышали такое, правда? Или вас --как владельца г/ш --не мучали?

Вот прибежит модер, и если посчитает это офтопиком - пусть откроет тему ПОРОДНЫЕ МИФЫ И СТЕРЕОТИПЫ :a_g_a:
Gaide
Щенок
 
Сообщений: 118
Зарегистрирован:
15 сен 2014, 01:20
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 25 окт 2014, 01:25

Gaide
мне повезло и с заводчиком, и с кругом породников - вот чего нет, так это мифов "патамуштаэтожеколли". Хотя их у гладковладельцев, по-моему, вообще не очень есть. Собаки и собаки. Шерсть вот короткая. Агрессии к человеку хорошо бы, чтоб не было. А в остальном все как у других...
я и попробовала НЕ ТАК, ага. Год уже разгребаю результаты, вырастила инфантила зависимого на свою голову. Он прекрасный мальчик, но он же шагу ступить не может без моего одобрения.
механику он отлично понимает. В грязь ложится, если надо. (Если не надо - обходит по возможности. Но тут явно дело не в породе, а в очень чувствительной коже лап, которую не огрубить никакими нагрузками.)
с дворнягой совершенно отдельная песня, потому что это взятая из приюта отказница, забитая и замордованная прежними хозяевами и боявшаяся собственной тени. Там у меня был выбор - или я применяю очень жесткую механику, или собака в панике улетает под машину. Здесь дело не в том, что это полунемец, а в том, что это очень проблемная собака.
если бы сейчас отмотать на два года назад и начать с начала, я бы не парилась с формированием желательного поведения на чистом положительном подкреплении, действовала бы на привычном контрасте. Глядишь, мальчик бы посамостоятельней был.
(на всякий случай: запарилась с ПП я не потому, что колли, а потому, что со всех сторон льется вот это - двадцать первый век, Карен Прайор, человечество шагнуло далеко вперед, новые прогрессивные методы... Ну новые так новые, может, и правда, раз уж под телегой не рожала, надо и с собачкой что-то попрогрессивнее попробовать.)
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Elvis » 25 окт 2014, 11:20

Вы полагаете, что самостоятельность/зацикленность на хозяине зависят от методики обучения? Я полагаю, что наоборот. А тенденция к самостоятельности-инфантильности чисто врожденные качества.
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1019
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

След.

Вернуться в Дрессировка и спорт

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Рейтинг@Mail.ru