Текущее время: 16 дек 2018, 04:23

Собака-компаньон - ожидания, требования, возможности

Спорт с собаками, соревнования, состязания

Модераторы: Clairette, Fosik

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 25 окт 2014, 11:28

Elvis писал(а):Я полагаю, что наоборот.

в смысле?
склонность - врожденная, конечно. А вот постоянное поощрение щенка приводит к тому, что он этого поощрения начинает ждать и без него зависает в растерянности, не зная, правильно ли он поступает. И чем дальше, тем больше.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Elvis » 25 окт 2014, 11:55

По моему опыту самостоятельная собака не зависает, сколько ее не поощряй ))) Циклятся собаки, именно склонные к этому.

ЗЫ Т.е. я хочу сказать, что не думаю, что контрастный метод как-то повлиял бы на самостоятельность собаки в данном случае. Что-то где-то сложилось бы иначе, но не глобально.
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1028
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 25 окт 2014, 22:08

Elvis
я понимаю. Хотя мне кажется, что и не глобально было бы лучше.
меня смущает еще один момент в работе на ПП - собачка всегда от себя в восторге. То есть она по умолчанию молодец, а в некоторых случаях еще молодцовее. Соответственно, когда надо добиться чего-то особенного - лично у меня в шкале восторгов такого уровня уже не хватает, на котором собачка поймет, что она наконец сделала то, чего я хочу.
и при этом у меня еще не крайний случай, у меня мальчик отлично дорос в семь месяцев до жесткой механики, у него вопросов не возникает, когда я начинаю его жестко дрючить - а я вот знаю некоторое количество собачек, которые уже во взрослом состоянии при встрече с жесткостью в дрессировке уходили в полный отказ и несознанку. Причем жесткость у всех была разная и не сказать чтоб страшная - от замаха на защите до резкой коррекции рукой на усадке рядом. Хвост под брюхо, уши на затылок, ай, ой, вы звери, господа, мир вывихнут, мир расшатался, остановите землю, я сойду. И хозяева давай отплясывать заново с восстановлением отношений...

меня что очень смущает в дрессировке на чистом ПП, сколько ни читаю, сколько ни разговариваю с людьми, это практикующими, ответа так добиться и не могу. (Сразу уточняю: речь идет не об объяснении нового, а о закреплении уже разобранного.) У собаки не складывается четкого представления, до какой степени она неправа, когда не выполняет команду. Да, ее проигнорируют и не дадут кусочек мяса. Если перед этим собака не голодала трое суток, то внешний раздражитель может непринужденно перебить желание мяса, не говоря о желании хозяйской похвалы. (Мы помним, что собака и так постоянно слышит в свой адрес Аймаладец, поэтому недополучение еще одного Аймаладца в момент погони за кошкой ее не сильно заботит, она уже и так уверена, что она аймаладец.) А если желание хозяйской похвалы сильнее желания погнать кошку - то тут два варианта: или кошка не так чтобы и сильно интересна, или - что вероятнее, - собачка-таки перециклилась на хозяине. Ей вообще ничего не надо в жизни, кроме Аймаладца от хозяина. И вот тут и получается собачка, которая без Аймаладца даже палку с земли не подберет, потому что эта палка для нее имеет ценность только при одобрении хозяина; если хозяин не одобрил поведение - значит, это поведение неправильное и мы так себя вести не будем.
до кучи когда такая собака оказывается вообще без хозяина - того, который постоянно выдает Аймаладца, - она впадает в ступор или панику, потому что другие люди не имеют для нее того значения, какое имеет хозяин, и ей непонятно, что вообще можно делать, а что нет, что хорошо, а что плохо.
ну и вот, а при том количестве раздражителей, в котором мы живем, у меня как раз и получилась та самая вторая ситуация - когда мальчик зациклился на мне до такой степени, что я ему важнее собачек, птичек, веточек, мячиков и всего остального.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение olga63 » 25 окт 2014, 22:17

Блииин, где бы мне научиться так ПП применять, чтобы мой мальчик зациклился на мне :bra_vo: (крик души)
Наша веточка здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=24612
Аватар пользователя
olga63
Юниор
 
Сообщений: 498
Зарегистрирован:
02 авг 2013, 13:39
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Elvis » 25 окт 2014, 22:45

AlterEgo, нинаю ... Я никогда на одном единственном ПП не работала. Всегда где-то да есть механика и ОП :) Мне кацца, чистое ПП только в сферическом вакууме возможно.
Ну вот разве что фрисби у нас на ПП, поскольку развлекуха полная. Но и там собака не всегда Аймаладца, а ток когда делает все правильно. А когда неправильно - то ай-я-ай и какого-ж-хрена и так далее ...

AlterEgo писал(а):до кучи когда такая собака оказывается вообще без хозяина - того, который постоянно выдает Аймаладца, - она впадает в ступор или панику, потому что другие люди не имеют для нее того значения, какое имеет хозяин, и ей непонятно, что вообще можно делать, а что нет, что хорошо, а что плохо.

А в реальности это как выглядит? Где собака остается одна и что она делает/не делает?
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1028
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Oboima » 25 окт 2014, 23:04

AlterEgo писал(а):и при этом у меня еще не крайний случай, у меня мальчик отлично дорос в семь месяцев до жесткой механики, у него вопросов не возникает, когда я начинаю его жестко дрючить - а я вот знаю некоторое количество собачек, которые уже во взрослом состоянии при встрече с жесткостью в дрессировке уходили в полный отказ и несознанку.

Ну имхо ничего криминального в этом нет.Мой младший при резком повышении давления начинает упираться и козлить.Зато на аймаладцах демонстрирует редкостную заинтересованность и понимание любых моих пожеланий.Опять же имхо,без желания кого бы то ни было зацепить,за редким исключением,дрюканье - способ построить собачку в короткие сроки с наименьшими трудозатратами со стороны владельца.Зачем?Как раз зацикленная собака чудненько строится на похвале.

AlterEgo писал(а):до кучи когда такая собака оказывается вообще без хозяина - того, который постоянно выдает Аймаладца, - она впадает в ступор или панику, потому что другие люди не имеют для нее того значения, какое имеет хозяин, и ей непонятно, что вообще можно делать, а что нет, что хорошо, а что плохо.

Вот я перестала быть такой категоричной после того,как мой крайне зацикленный потерялся.Поседела за эту ночку,представляя реакцию своего инфантильного младенца на полное одиночество и отсутствие хозяйского контроля.Всю ночь несчастные коллиКо прочесывали местность,и ведь не вышел к ним,мелкая срань,простите.Хотя близко знаком со всеми.Что,впрочем,было вполне ожидаемо,именно по причине зацикленности на единственном человеке.
Охранник парка,позвонивший на рассвете,был в полном афиге,как мое сокровище чесало в сторону дома,целенаправленно,забив на все и всех,перейдя две жуткие дороги,дождавшись зеленого сигнала светофора.А вообще-то до дома таких дорог 4.Я не успела даже в штаны впрыгнуть,а Рэм уже у подъезда стоял.
К чему это я так долго-то.Таки не стОит недооценивать наших инфантильных собачек.В моем понимании,именно зацикленность на единственном на свете объекте,выдающем аймаладца,и понуждает выполнять ряд вполне самостоятельных осмысленных действий.Ради воссоединения с этим объектом.
Карта СБ для помощи ветеранам из Валларов:
6390 0238 9028 6818 72
S. MIROVITSKAYA
Аватар пользователя
Oboima
Открытый класс
 
Сообщений: 1915
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 13:53
Откуда: Москва,Останкино
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 392 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Oboima » 25 окт 2014, 23:10

Elvis писал(а):А в реальности это как выглядит? Где собака остается одна и что она делает/не делает?

Валь,вот тебе мой пример.Экстремальный.
Карта СБ для помощи ветеранам из Валларов:
6390 0238 9028 6818 72
S. MIROVITSKAYA
Аватар пользователя
Oboima
Открытый класс
 
Сообщений: 1915
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 13:53
Откуда: Москва,Останкино
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 392 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 25 окт 2014, 23:25

Elvis писал(а):А в реальности это как выглядит? Где собака остается одна и что она делает/не делает?

да банально - собака идет гулять с другим членом семьи. Вот она вышла, пописала под кустом - все, ступор: куда дальше? как правильно? налево? направо? идти где - рядом? сзади? впереди? ветку можно подобрать? а тут понюхать можно? или нельзя?
собака оставлена у магазина с кем-то из знакомых, но не с хозяином. И не на команде. Мимо идет другая собака и эту обгавкивает. Что делать? отвечать? не отвечать? хорошо, если исходная собака дружелюбная, а если нет? некому сказать Аймаладец, когда она проигнорирует гавкающую собаку.
собака осталась дома одна. За дверью соседи сгружают шкаф. Кому доложить о непорядке? куда бежать, если страшно? Если опасно - сражаться или отступить?
до абсурда доходит: собака спущена с поводка, дана команда Гуляй - собака не знает, что ей делать. Что делают по команде Гуляй. Вот она пробежала туда и обратно - дальше что? это она правильно пробежала? еще дальше бежать? или наоборот вернуться? Зацикленная собака даже в свободном полете находиться не может, это для нее стресс.
то есть любая ситуация, не проработанная ведущим хозяином, собаку вышибает из колеи. Слабая собака впадет в панику. Сильная собака может сделать выводы, совершенно нежелательные для хозяина.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Gaide » 25 окт 2014, 23:26

AlterEgo
А во щенячестве и в юности ваш пацан был доверчив к людям?
ИМХО возраст, в котором забрали щенка у матери, влияет на уровень независимости этого щенка во взрослой жизни :a_g_a: Я читала такую статью ,там даже статистика по возрастам приводилась...но сейчас вряд ли найду, это давно было :smu:sche_nie:
Gaide
Щенок
 
Сообщений: 118
Зарегистрирован:
15 сен 2014, 01:20
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Elvis » 25 окт 2014, 23:28

Oboima писал(а):Валь,вот тебе мой пример.Экстремальный.

У тебя пример обратный. Положительный :)

AlterEgo писал(а):до абсурда доходит

Честно - да, выглядит абсурдом. Не представляю себе живую собаку, которая так себя ведет ... Прискорбно, что это есть в реальности, а не в теории :du_ma_et:
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1028
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Oboima » 25 окт 2014, 23:29

AlterEgo писал(а):Слабая собака впадет в панику. Сильная собака может сделать выводы, совершенно нежелательные для хозяина.

Смотрим пост выше. :hi_hi_hi: Варианты возможны.
Карта СБ для помощи ветеранам из Валларов:
6390 0238 9028 6818 72
S. MIROVITSKAYA
Аватар пользователя
Oboima
Открытый класс
 
Сообщений: 1915
Зарегистрирован:
25 июн 2013, 13:53
Откуда: Москва,Останкино
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 392 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Elvis » 25 окт 2014, 23:31

Gaide писал(а):ИМХО возраст, в котором забрали щенка у матери, влияет на уровень независимости этого щенка во взрослой жизни :a_g_a: Я читала такую статью ,там даже статистика по возрастам приводилась...но сейчас вряд ли найду, это давно было

А что там хоть примерно по возрасту? Потому что я лично не вижу этой зависимости по своим собакам. Они все у меня примерно в одном возрасте появились - в 1.5 месяца. Один Алан попозже. А самостоятельность/зацикленность у всех разная.
Аватар пользователя
Elvis
Открытый класс
 
Сообщений: 1028
Зарегистрирован:
02 июл 2006, 09:24
Откуда: SPb
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 25 окт 2014, 23:46

Oboima
понимаете, у меня две зацикленные собачки. Одна нормальная (младшая), а другая инвалид (старшая, дворняга). На четвертом году жизни - инсульт, слепота, обнаруженный порок сердца. Все. Я не могу даже на сутки ее оставить. Потому что без меня она впадает в панику, а любой сильный стресс ее может убить. Я не могу оставить ее даже родному хозяину - потому что его Аймаладец для нее той ценности не имеет, а ситуация принятия решения может возникнуть.
это все было очень здорово, пока она была здорова. Она была готова в лепешку расшибиться ради Аймаладца, на Аймаладце можно было сделать что угодно, она работала, как заведенная, я сама себе завидовала. А потом случилось вот это несчастье, и я отчетливо понимаю: она без меня пропадет. Почти сразу же. Потому что только я могу ей сказать, хорошо что-то или плохо. Она только мне доверяет (вот как в вашем случае - собака знает всех этих людей, но не верит, что они могут ей помочь). Более того - она только ко мне идет за помощью. Два прецедента было, это подтвердивших, - оба раза она оставалась с людьми, которых знает с первых дней в моем доме, которых очень любит, знает, что они любят ее, - но в непонятной ситуации она выбрала зациклиться на проблеме и получить сердечный приступ, нежели пойти к ним и попросить помощи. При том, что я, оставляя ее, двадцать раз объяснила, что какое поведение собаки значит, как она просит лекарство, если ей плохо, как она реагирует на резкие звуки, что надо сделать, если она ведет себя так, и что - если этак. Она просто себя ни так, ни этак не повела, она постояла-постояла в непонятках и рухнула.
а поскольку от такой беды не застрахован вообще никто - я теперь очень сильно сомневаюсь в ценности зацикленной собаки. Со старшей уже особо не разгуляешься,с ней только ситуации нарабатывать как можно больше, а младшего я расцикливаю изо всех сил.
опять же случись что со мной - младший останется, а старшую только усыплять.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение Gaide » 25 окт 2014, 23:48

Elvis мой скромный опыт выводы той статьи вроде бы подтверждает --взятый в 1,5 месяца щен вырос более инфантильным, чем взятый в 2,5 месяца. Там это и хотели доказать...
Но-- :ar_ti_st: теории теориями, а я вижу и врожденные фишки :a_g_a: Что уверенность в себе у первого была просто афигенная - такую в нашей породе пока лично не встретила больше.
А тот, который -"Ах, мамочка, возьми меня на ручки!" -менее доминантный, наверное, от природы.Сейчас уже могу сказать точно.
Gaide
Щенок
 
Сообщений: 118
Зарегистрирован:
15 сен 2014, 01:20
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Развлекательная дрессировка (трюки своими руками)

Сообщение AlterEgo » 25 окт 2014, 23:54

Elvis писал(а):Не представляю себе живую собаку, которая так себя ведет ...

я с такой жила. Полгода примерно. Пока не победила этот кусок зацикленности. Очень тяжело.
и ладно бы это только мой случай, у меня взятая взрослой отказница с тяжелым прошлым, со слабой нервухой, тут всякое возможно. У собаки появился хозяин, который не только ее не бьет, но еще и хвалит - ясное дело, она из себя выпрыгнет, чтобы угодить, после того, как ее лупили нещадно. Но когда я вижу такое же у любименьких, балованных, пальцем не тронутых, со щенячества в одном доме выращенных - я все-таки подозреваю, что особо ничего хорошего в зацикливании на хозяине нет. В таком зацикливании.
Gaide писал(а):А во щенячестве и в юности ваш пацан был доверчив к людям?

так он и сейчас их обожает. Все люди делятся для него на тех, кто хочет его погладить, и тех, кто хочет с ним поиграть. О существовании какого-то третьего варианта людей он не догадывается. А если уж эти люди дети, то вообще туши свет. Это у полунемки люди считаются своими только если они побывали у нас в доме или она у них. Все остальные личности подозрительные, темные и подлежат ненавязчивому отпасанию, мало ли что им в башку влетит, а я не замечу. Колль-то наоборот даже не предполагает, что от людей можно ждать какого-то подвоха.
Аватар пользователя
AlterEgo
Юниор
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован:
01 ноя 2013, 14:27
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Пред.След.

Вернуться в Дрессировка и спорт

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Рейтинг@Mail.ru